您所在的位置: 首页 > 其他观点 > 争议三峡 >  文章

卢跃刚:三峡问题成了国民压力的出气筒

作者:李珊珊 来源:南方人物周刊 本网发布日期:2013/3/14 12:09:00

   “三峡的问题,有点类似中国足球。它现在是某种国民压力、压抑的一个出气筒,一遇到问题就拿它说事儿,这些事儿,有时候说得对,有时候未必”

卢跃刚:三峡问题成了国民压力的出气筒
  卢跃刚的《半个世纪的论证》第一次让三峡工程反对派的意见出现在大报上
 
  来得太慢,去得太快,又缺乏那些足以打动人心的故事,干旱不是一种容易引起媒体注意的自然灾害。但这个结论在今年春夏之交的干旱身上,却变得不那么适用,因为三峡大坝,这场本该默默无闻的干旱成了舆论的焦点。
 
  讨论的开始,需要回溯到2007年,西南大旱时,坊间就开始流传一个推测:三峡会引发干旱。而到了今年的5月18日,国务院常务会议指出:“三峡工程在发挥巨大综合效益的同时,在移民安稳致富、生态环境保护、地质灾害防治等方面还存在一些亟须解决的问题,对长江中下游航运、灌溉、供水等也产生了一定影响。”
 
  结论中并未出现“旱灾”两字,甚至,《纽约时报》的评论也只是说:“这个世界最宏大的水电工程,作为中国在高风险的技术解决方案领域高度自信的象征,如今却因为紧急的污染和地质问题陷入了困境。”但是,“中国高层级政府机构首次承认三峡大坝存在问题”,实在是个很厉害的结论,在公众的联想中,这几乎坐实了三峡与本次干旱的关系,并迅速引发了一场新的关于三峡利弊的大讨论。
 
  那是一场全国人民热烈参与的大讨论,却因为自身原因,几乎不可能得到结论。专业人员因利益相关,还没开口,就被认为不可信;然而,非专业人士却因缺乏一手信息,同样不能给出令人信服的结论。
 
  一些人严肃地提起了水利专家黄万里教授的预言:三峡大坝终将被炸。有人说,是时候反思大坝了。然而,“反思”一词用在今时今日,又显得过于滑稽。6月,给三峡大坝挑刺儿几乎成了中国的博客、微博上的一种潮流。韩寒在博客上说,“三峡是个好大坝”,对它的指责是不成立的——三峡建成之前,生态已经失衡,所以,对三峡破坏生态的指责不成立;鄱阳湖的水少了,刚好有利于当地政府卖地。
 
  此时,一位本该是反建立场的记者卢跃刚的言论显得尤为特别,他说:“三峡工程是一个遗产,是一定要继承的,坝肯定是不能扒的。”这种言论引起了我们的兴趣,我们想知道,这位从1991年开始,就一直在关注三峡和治水问题的记者,究竟了解到了什么?
 
  卢跃刚,《中国青年报》记者,1991年曾参与华东水患的报道,那一年,洪涝的受灾人口有2.2亿。在当时写就的报告文学《辛未水患》中,卢写到了行洪区居民的无奈、愤怒和绝望。农民们举着火把保护堤坝,坚决不同意行洪;当地干部既不敢违抗命令,又怕激起民愤,方寸间显示的急智;一个村妇把自己捆在麦垛上等待洪峰到来,誓与粮食共存亡……他发现,“治水问题在中国,是直接关于国计民生的政治问题”—— 在中国人口最稠密的长江和黄河流域,降水的时间分布不均衡是常态,大部分地区每年汛期4个月的降水量占全年的60%-80%,极易形成春旱夏涝。
 
  自1992年起,卢跃刚开始收集关于水的资料,也开始关注在中国最富争议性的水库问题。
 
  1992年,经过对整个三峡工程大论证正反方、库区的多次采访,他完成了《长江三峡:半个世纪的论证》,那是中国媒体第一次对整个三峡工程的起因、经过、结果的一次大梳理。在自选的文集中,他说:“我必须声明,我没有能力回答三峡工程那许多复杂的技术问题,同样没有能力回答三峡工程一定能上或者不能上的问题……断然做出是非的判断,我认为,那将是极不严肃和幼稚可笑的。”
 
  他只是把这些记录了下来,三峡工程,以及,围绕这个工程半个多世纪的论证,那些人围绕三峡的肝胆相照与激烈论辩。值得一提的是,不论主建派或是反建派,真正推动这个故事发展的都是有魄力又实干的伟人或天才们。
 
  1992年后,卢一直保持了对中国水的兴趣,养成了收集长江的水文资料的习惯,密切关注着那座长江上的大坝,它的科学问题、移民问题、预算问题……
 
  他说:“我不是主建派,也不是反建派,硬要说我有什么态度,那我是缓建派。”那么,就谈谈吧。
 
  治水之困
 
  人物周刊:您90年代的那篇《半个世纪的论证》,现在看起来并不觉得特别偏向哪一派。如果那篇文章发表在现在,说三峡“开创了中国历史上重大工程从未有过的民主论证和科学论证的风尚”,我几乎要以为这篇文章是主建派的宣传文,但您说,那是第一次公开的反建派的声音,当时的背景是什么?
 
  卢跃刚:当时反建派的声音,民间在说,党内也知道,但正式的大报反映他们的声音,是没有的,那是第一次。文章发表前,我所在的《中国青年报》的高层曾经有过讨论,要不要发这篇报道。有3种意见:一是很好,尽快发;二是截然相反的意见,发表后会有意料不到的后果,建议不发;三是不算好,发也不会有太大问题。
 
  人物周刊:您是如何介入三峡报道的?
 
  卢跃刚:从1991年的华东水患开始,我接触中国的治水问题,系统地收集中国水利方面的资料。
 
  那场水患之前,江泽民指示要对三峡报道“下点毛毛雨”;那场水患后,“毛毛雨”变成了“中雨”,由中宣部组织各大主流媒体的记者,专门包租了专轮“天鹅轮”,从武汉溯江而上,考察三峡。
 
  报社要派我去,我拒绝了。我说,跟着采访团走马观花,能了解到啥;如果要去,我自己去。最终,找了个同事去参加中宣部组织的采访团,我自己进库区,顺江而下,自己看。我飞去了重庆,与本报重庆站的记者李雪红一起,顺江下库区进行了采访。
 
  《半个世纪的论证》是一篇调查性报道,讲三峡工程的来龙去脉。我采访了许多三峡决策的亲历者,收集了正反两方意见,自八十年代中期三峡工程重新论证以来,第一次让反对派意见在大报登堂入室。在当时的历史条件下,是难以想象的。
 
  人物周刊:您1992年去三峡库区待了20天,看到了什么呢?
 
  卢跃刚:极其贫困,当时的三峡是中国最贫困的地区之一。1958年三峡工程万人论证开始,三峡地区“不三不四”,从50年代到80年代末,那里因为要建坝要淹没,几十年没有起码的工农业投资,再加上当地的自然条件恶劣,农民特别穷,一些人家里只有一条裤子,而且有很严重的地方病。有个纪录片《穷山的呼唤》,很真实地表现了当时的情况。
 
  人物周刊:这种地方更需要投资,移民工作也应该更容易做呀?
 
  卢跃刚:三峡库区的人,严格来讲,并不反对建三峡,把建三峡当做一次摆脱贫困的机会。三峡下面长江中下游的老百姓,也不反对建三峡,因为三峡大坝的电力主要是输到那里。
 
  人物周刊:但现在的情况好像并不是特别好,移民有回迁,下游在抱怨。您讲的缓建是不是针对这些问题?另外,您当时认为,应该缓到什么时候来建?
 
  卢跃刚:我说缓建,就是指,反对派的一些意见值得考虑。比如说,环境问题、泥沙问题、国力和投资问题,特别是移民问题。新安江以来的中国的所有库区移民约1800万,因为安置粗暴、草率,至今还有大量遗留问题。比如三门峡水库。
 
  人物周刊:那不是无解吗?就不能碰,不能修大坝了?
 
  卢跃刚:要合理补偿,合适的安置政策。不能用蒙的办法、骗的办法、少给的办法,不然就会返迁。
 
  人物周刊:还有个问题,三峡如此巨额的移民款,怎么分发给移民呢?如何保证这个过程的公平、合理?
 
  卢跃刚:这就是问题了。最开始的反建派里,就有人担心三峡建设周期很长,政治、经济、社会、技术牵涉因素复杂,而体制运行效率太低,决策不透明,大型工程建设中常见的管理不善,浪费、建设质量差等。项目太大了,很难监督,容易失控。我从1992年下三峡库区采访,我认识的各级移民局领导,很多都因贪污、受贿入狱了。
 
  反对派与赞成派
 
  人物周刊:说到您那篇《论证》,为什么没有出现黄万里?他是那么著名的三峡工程反对者。
 
  卢跃刚:黄万里是边缘的。他右派平反后,虽然作为清华大学水利系教授重操旧业,但他在三峡论证过程中未能进入主流。张光斗是当时清华的代表。
 
  人物周刊:我看过黄万里给中央的3封信,他认为,三峡上游的水里不光是泥沙,还有碎石,而石头无法排掉,最终肯定会阻塞三峡。但黄先生的一位学生,清华水利系的王光谦教授在回答我这个问题时说:当时已有泥沙实验室证明过,上游的沙砾,在湍急的江水中,经过400公里,已经磨没了;而且长江上的检测也并没有显示那么多卵石,但不知出于什么理由,黄先生好像对这些结论并不相信,仍然坚持他的看法。
 
  卢跃刚:黄万里的经验来自长江上游,他说到的卵石、沙砾,能不能被江水带到三峡,确实不好说,他只能依赖自己很久之前在岷江上游工作的经验,没有钱,也没有人力再去做普查、做实验。
 
  人物周刊:说说三峡科学论证时的反对派是些什么人吧,403∶9,那9个投反对票的是些什么人?有专家前几天说,他们主要是环境领域的学者。
 
  卢跃刚:不是那样的。陆钦侃就是知名的水利专家,1946年曾是国民政府派出的水利专家组成员,赴美参加萨凡奇领导的三峡工程初步设计。他的观点之一是,长江洪水的主要来源不是上游,所以在三峡建坝防洪没用。而三峡建坝的第一理由就是防洪。
 
  人物周刊:那他主张在哪里修建水坝?
 
  卢跃刚:他没有明确表达过。李锐表达过,李锐主张先支后干,他是当时反建派的首领,主张先把钱投到支流上建水库,而不是先在干流上建三峡。
 
  人物周刊:也就是说,当时的很多反对派并非单纯以保护自然为由反对修大坝,他们其实是各有理由,对吗?
 
  卢跃刚:差不多可以这么说。
 
  人物周刊:您如何看中国目前的水利科学家群体在三峡问题上发出的声音?那个群体的官方身份使他们无论如何也摆脱不了利益相关的嫌疑,但另一方面,几乎找不到在那个群体之外、有足够知识和一手数据的专业人士。
 
  卢跃刚:科学家经常代表着一种或者几种利益集团,这个问题是全世界都存在的。在三峡工程论证过程中,反对派质疑赞成派的一个主要观点就是:科学家既是运动员,也是裁判员,他们明显代表着水利部等相关利益集团。因为相关的信息资源是垄断的,反对派其实非常难过,他们没有赖以分析的信息资源,拿不到系统内的一手材料。
 
  人物周刊:举个例子。
 
  卢跃刚:有人说,军事攻击的时候炸掉三峡,就把长江中下游都给冲了,从武汉一直冲到上海。但很早以前,军方就做过溃坝实验,在江底没有障碍的情况下,满负荷蓄水的三峡能冲击的面积有上限,三峡即使溃坝,洪水只能到枝城。而这个结论,当时是军事秘密,反对的人没有资格接触到那些数据,所以就……
 
  人物周刊:您谈到三峡的科学论证和民主论证,我听到过两种说法:一个说,三峡目前的困境是因为决策时没有足够的民主论证,执行时就效率低下,大家觉得这个工程没有合法性,所以挑他的刺儿;而另一个说,三峡是中国的大工程里,争论时间最长、参与方面最多的一个,恨不得说,三峡是论证得最完善的一个了。
 
  卢跃刚:完善不能讲,但三峡大坝的论证,耗费的时间之长、动员的人员之多、国际化程度之高,都是罕见的。但整个决策程序的背后有一套非常技术、局外人也不一定看得懂的方法。比如,反对派说的参加论证的反对派专家太少,赞成派和反对派参加论证的专家不成比例。
 
  人物周刊:是这套规则直接导致了403比9的那个论证结论吗?
 
  卢跃刚:是。但在之前,也许连9都没有。潘家铮是主上派中比较理性的声音,他就说过,反对派在1958年成功地阻止了三峡工程的上马,对今天建好三峡,起到了决定性的作用。
 
  另外,在三峡的论证中,科学家除了利益相关的局限外,还有单一学科的局限,三峡工程涉及政治、社会、经济问题,参加论证的科学家大多数都是自然科学家,没有经济学家参与,没有社会学家参与。最后的论证报告,只是科学的单一因素所构成的技术论证。
 
  不过,这种缺失不光是发生在赞成派中。最初的时候,反对派的人里,也没有社会学、经济学方面的人才。
 
  人物周刊:说到潘家铮,你觉得这位三峡建设的科学技术掌门人,究竟是个科学家,还是仅仅是利益集团代言人?
 
  卢跃刚:潘还是比较坦率的,我跟他有过很多深入交流,我认为他是赞成派里有科学家气度的。很多赞成派,我能在他们身上看到很鲜明的利益背景,所以我不尊敬他们。而潘的身上虽然也有利益背景,但在一定程度上他能超越这一点。他有历史感,比如,他不因为自己认为现在该上,就认为主上派过去是对的。他也承认,1958年的时候,是反对派避免了中国历史上的一次大灾难。
 
  三峡是个宿命
 
  人物周刊:三峡论证时,它的主要功能究竟是什么?防洪还是发电?我个人觉得两个都够重要,尤其在今天全球变暖的背景下,清洁能源就是环保了。
 
  卢跃刚:早期,建三峡工程的理由,是水能利用,即水力发电,而不是减灾防灾。减灾防灾的思想是到论证的后期才被加入和强化的。
 
  人物周刊:为什么现在不太喜欢提发电了?
 
  卢跃刚:仅提发电效益,过于单一了。作为一个大型的水利工程,经济效益从来就不是第一位的目标,其主要目标显然先是社会效益——防洪,其次才是区域经济的需要。
 
  人物周刊:大坝跟长江中下游干旱的关系,您怎么看?
 
  卢跃刚:证据不足。
 
  人物周刊:但在这个问题上,有很多人认为,官方科学家可能隐瞒了能证明大坝与干旱有关的证据,所以,虽然证据不足,他们仍然怀疑。您怎么看?
 
  卢跃刚:官方科学家有过为了利益而不诚实不公正不客观的不良记录,人们有理由这么怀疑,但怀疑跟实际情况有距离。
 
  人物周刊:那三峡与汶川地震的关系,您怎么看?
 
  卢跃刚:同样,证据不足。三峡大坝的坝基是坚硬且体量很大的花岗岩,坝基比较好,由工程诱发的地质变化是有限度的。说它诱发汶川地震,据我了解,可能性很小,起码证据不足。
 
  人物周刊:现在的江湖关系,鄱阳湖、洞庭湖吵着三峡分走了它们的水,湖就干了,您怎么看?
 
  卢跃刚:你可以去看看,两大湖的水是来自长江支流还是干流,它们的水过去都是从支流来的。不过,两大湖变干,跟气候有关,这又回到了三峡是否导致了干旱的问题。
 
  人物周刊:这些年看过来,从三峡筹建到建成,您对三峡的态度有变化吗?
 
  卢跃刚:没有。从现代化进程的角度来看,三峡不是个简单的行与不行的问题,这是个宿命。你得认,你没辙,你逆转不了,你必须面对。这是我与反对派稍有不同的地方.
 
  三峡的问题,你去看,不是技术,而是政治。冥冥中始终有股力量推动它往前走。三峡是中国的宿命。三峡建,挡不住,你没办法阻止,只能继承,然后,寻找解决问题的方案。
 
  人物周刊:如何继承?
 
  卢跃刚:首先,它是一种存在,它的错,它的对,都要继承。
 
  三门峡可以炸,三峡不能炸。三峡,筹建和建成都不是技术问题。三峡建成后会出现问题,但问题出到要炸坝或者垮坝,那是绝无可能。中国建坝技术是世界一流的。
 
  人物周刊:这是因为中国的全民动员体制吗?
 
  卢跃刚:不是。中国水坝的数量,世界之最。1958年建水坝是个大高潮,截止到1973年,中国共建了17万多座水库,这其中,相当多的水库建好后不能运行,或垮坝、或因病险而废弃,到1990年剩下还有83000多座,但这83000多座里面,还有数量惊人的病坝、险坝。这些巨大的失败,比如文革期间建设的葛洲坝,给我们积累了丰富的建坝经验。
 
  人物周刊:您希望全国人民继续讨论三峡时,怎么讨论呢?
 
  卢跃刚:全国人民谈不上,“全国人民”只是个概念,而且,他们没有这样的知识、精力和渠道来了解和处理相关的信息。他们需要有代理人,像各种专业人士,来继续参与讨论。而移民问题,那不是科学问题,也不是工程问题,是社会问题,就得由这方面专家来参与讨论。
 
  三峡问题不是个简单的对错问题,不是简单地技术分析利弊的问题,得放到现代化进程的背景下,放到三峡的历史背景下,放到中国社会特殊的体制背景下来看,才可能看清楚本质。
 
  人物周刊:大坝总归是要有寿命的吧?为什么我们对三峡要求那么高,恨不得它几百年、上千年屹立不倒,一定要建一个永垂不朽的大坝?
 
  卢跃刚:中国的大坝,因为泥沙的问题,总有一天会被塞死的。三峡大坝不可能永垂不朽。不过,三峡的问题,有点类似中国足球。它现在是某种国民压力、压抑的一个出气筒,一遇到问题就拿它说事儿,这些事儿,有时候说得对,有时候未必。我建议,当下讨论三峡问题,比如诱发地震、气候变化,这是严肃的科学问题,必须以科学态度对待。



北京传知行研究所版权所有 ©2008 All rights reserved 
地址:北京市海淀区五道口华清嘉园23号楼401。 本网热线:010-62618102

冀ICP备08103119号