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齐介仑:潘家铮谈三峡 ——论争、隐患及三峡工程得失

作者:齐介仑 来源:财经文摘 本网发布日期:11/25/2011 8:33:00 PM

2008年1月2日下午4点,北京西长安街86号,国家电网公司425房间,年届80岁的中国水电专家潘家铮接受了《财经文摘》的独家专访。
    这是一个宽大而明亮的办公室,身材不高且步履略显蹒跚的潘家铮头发业已斑白。他一身便装,操一口具江南口音的普通话,一副明亮的方框眼镜,双手似乎有些颤抖。
    近两个小时的交流,潘家铮滴水未进。记者几次将茶水送到他手中,都被婉拒。谈媒体,谈得失,谈三峡争议,谈中国水利,潘家铮言辞温婉,字斟句酌,言及利害之处谨慎而机敏。
    采访结束前,潘家铮将话锋一转,追加一段:“世界上任何工程都不可能具百利而无一弊。我讲了那么多话,好像都是在讲三峡工程的好处,讲三峡工程的优点、三峡工程的成就,但这并不意味着三峡工程就没有问题。像三峡这么大规模的工程,你说它一点儿缺陷都没有,一点儿副作用都没有,这个倒是不正常的,倒是奇怪的了。”
    意味深长。
   
    谁在“妖魔化”中国
   
    《财经文摘》:您对目前三峡工程的整体状态,持怎样的概括性判断?
    潘家铮:1994年开工,现在已基本建成,基本完工了。原定2009年竣工,现在看来可以提前一年,今年就可以竣工。
    现在依照我的观点来看,三峡工程执行的政策是正确的,成绩是显著的,三峡大坝目前已经发挥了重要的综合效益,是一个为民造福的工程。近年来并没有出现什么严重的负面影响,没有。
     《财经文摘》:我们关注到,国内外诸多媒体近来对三峡的关注度颇高。对此,您认为是好事还是坏事?
    潘家铮:国内外确有很多人对三峡工程感兴趣,对三峡大坝表示关注。我大致分析了一下,应该有下面几个方面的原因。
    第一,三峡工程规模很大,它是目前世界上最大的水利枢纽,单凭这一点就已经够引人注目了;
    第二,三峡工程的论证花了近7年的时间,而且论证过程中出现了很多不同意见。如此富有争议的工程,当然也就值得大家注意;
    第二,是政治问题。坦率地讲,有些人、有些国家,是完全不喜欢中国这个体制的,对中国人反感得很,把中国的事物完全妖魔化。由于它对中国共产党的政权抱有敌视态度,于是也便对中国政府修建的三峡工程,从心眼里就不喜欢。
     所以,出于政治因素,就三峡工程,他们并不是真正的谈工程,而是在利用三峡工程来宣传中国政府的失败。
    国内、国外有很多人、很多媒体、很多部门,对三峡工程特别重视。有些记者,特别是外国记者,他们能够到三峡现场去考察一下,我认为这是件好事,总比坐在家里光看些报道,要好得多。
    但是我也要讲一个情况,就是一个人如果不能客观地看这个问题,他即使到现场去看,也得不出客观的结论。好比说你戴了副有色眼镜出门,你看到的就不是真正的情况;你戴副墨镜出去,看到的就全是黑的;你戴副红的眼镜去,看到的就是一片红。光到现场去还不能解决问题,主要取决于去看的这个人,是不是很尊重、很客观地去看问题。
     媒体要敢于讲话,敢于报道真理,有人好像不是,他们主要是不喜欢中国的社会制度。我早就看穿这件事,在他们眼里,中国是个妖魔化的国家,因此做出来的事情也是妖魔性的。
     《财经文摘》:您的意思是,这些报道不够中立和客观?
    潘家铮:是不是很中立,先不去说。要知道,在任何文明国家,在任何大的城市里,都可以找到一些贫民窟,都可以找到一些阴暗面。如果你去考察,把这个东西照下来,写进去,也许你认为可以写一篇文章,批评这个政治怎么落后、怎么肮脏、怎么阴暗。对三峡工程来说也一样。
    譬如说三峡工程,移民超过一百多万人。对于这么多的人,99%都安排得很好,他们都很安居乐业。如果有1%没有安置好,那么,这1%就完全可以被媒体拿出来做文章。
    那么,那些到现场专门去访问那1%的人,也可以写很多非常生动的文章出来,用以说明这个三峡工程把移民害得多么苦。但这个并不是事情的真相。只讲这1%的人,得不出客观结论。
    《财经文摘》:政治偏见,于是以偏概全?
    潘家铮:我不敢说去的记者个个都有偏见,也不知道到底多少是人为故意的,而且没有看到他们发表的所有文章。但是,从我看到的几篇文章来说,我认为他们有偏见。对三峡工程好的方面,对三峡工程的伟大贡献,一句话都不讲,就讲那些鸡毛蒜皮、鸡零狗碎的事情,拼命地扩大。
    《财经文摘》:您在2007年11月27日国务院新闻办发布会上指称,某些媒体在“妖魔化中国的三峡工程”,能否明示,到底指代谁?
    潘家铮:(避开《财经文摘》问题)研究一个东西,我们必须要看清事物的本质,譬如长江水质。长江两岸还有很多支流,如果谈水质,当然首先要看的,应该是长江干流的水质是什么样的。
    三峡水库修建以后,长江上游形成了一个600多公里长的水库,这个水库的水质,有客观的调查数据,这是环保部门去调查、研究、测量过的。长江的水质,处于二类到三类这个范围区间。这样的水质,在全国的大江、大河里,都是最好的一种。
    三峡水库建成以后,长江干流水质并没有恶化。有一些支流要汇入长江,于是在进入长江口的那个地方,有时候可能会有一点水华(因藻类和其他浮游生物而引起的水体污染现象)。人家呢,就专门盯住这个地方,拍照啊,写文章啊,说水华就代表这个地方的水质差,开始富营养化。
    但是,依据环保部门监测的结果,水华比较轻,并不是很严重。这个地方有一点水华,是因为有些支流里的水有点儿污染,进入长江以后,由于江面变宽,水流速度又慢了,于是它停在那里,这个地方就出现了水华。
    《财经文摘》:那么,长江干流为什么会比支流更干净?
    潘家铮:因为在修建三峡大坝的过程中,国家进行了大量投入,在整个库区,修建了很多污水治理厂,还有垃圾处理厂,数量很大,总的治污能力超过了库区的排污能力。这在全国是排在前面的。
    过去千百年来,老百姓都是把长江当作天然的排水道。无论多么脏的水、脏的东西,甚至那些有毒的东西,都是往江里面一倒就了事。长江两岸的城市,过去对垃圾是不处理的,都堆到江边去,洪水一来,给它冲走。这都是拿长江作为排水道、污水道。
    过去人口比较少,生产规模也很小,你再怎么做,问题也不大。现在人口越来越多,生产规模越来越大,化工厂、造纸厂,水泥厂,那么大的规模,再这样弄是不行了。不单三峡这个河段不行,排到下游去,下游也吃不消,哪怕排到海里去,大海也受不了这个污染。绝对不行。
    如果不修这个三峡水库,恐怕没有人来考虑这些问题,正是由于修建了三峡水库,引起了大家的重视,所以国家用了很大的投入,全面进行治理。所有剩余的水不能排放,确保进入长江里的水是干净的,这样才能使长江干流的水,始终保持二类到三类这么个水平。
    而支流里有一些小厂,治污力度没有干流两边那么高,但也不是很严重的问题,并不是说那个地方因此就是四类水、五类水了。
    今后,我们对支流也要进行管理。其实,支流的治理比干流简单一些,人员没有那么多,工厂也没有那么多。所以,我们对水库的调动,采取了一些科学的方法,就是使这个水库的水位产生落差,让它的水动起来,这个问题就很容易解决了。
    有的所谓新闻调查,不看长江干流是什么情况,也不看环保部门的监测结果,只是讲在少数支流入口有点水华,甚至将这样的情形,直接扣在整个700公里长的长江上,说干流都像支流这样。你说这客观吗?符合科学吗?
    《财经文摘》:以偏概全?
    潘家铮:以偏概全?简直是颠倒黑白!
     《财经文摘》:也有新闻披露说,当下长江大部水质基本在三类至五类之间。
    潘家铮:我希望你不要听这个,而去问问环保部门。它有准确的监测数据,有科学的监测指标,每年都有报告的。当然,如果你非要说个别的地方,特别是支流进口的这个地方有污水,我刚才讲过了,任何事物都可以找到阴暗面。光找这个东西,就说明长江整体水质如何,这是严重违背科学原则、突破底线的。
     《财经文摘》:依据您的理解,长江水质变化与三峡大坝建设无关联?
    潘家铮:我举个例子,在院子里随便大小便,然后拿水冲一冲,冲到下面那个院子里去,你说问题解决了吗?
    以前,排到长江里去的那些污染物甚至有毒的东西,可以通过江水给稀释一下排到下游去,但是这样做,是没有解决问题的。三峡大坝修建以后,水的整体重量增加,流速减缓,冲不掉了。
    不是修不修坝的问题,是要治污的问题,要控制起来,不把污染物排到大江里面去。真正要解决的是这个问题。
    正因为修了大坝,国家可以大量投入,把污染源,包括工矿企业、城镇居民,以及农业,都控制起来,这个才是真正解决问题的办法。修建了大坝,人们开始注意这个问题,然后解决问题,这才是一条正确的路。不应该因为有问题就不修大坝。
    我再举个例子。浙江新安江大坝已经修建50多年了,它有178亿立方米的库容,流速非常慢,比三峡水库慢得多,几乎没有自净能力。但仍是一库清水。有人称它为一库矿泉水。下游的杭州、嘉兴那些地方,因为水污染,动尽脑筋想到新安江水库取水,解决吃水问题。
    新安江那么大的水库,流速又慢,为什么50多年能够干干净净?就是因为严格的控制,不让支流里的污染物进入水库,所以始终是干净的。而杭州、嘉兴,甚至长三角、辽河、海河、黄河的下游,以及北京附近的那些河,哪些水还能喝?那些地方有什么坝?
    所以,建坝不建坝,不是导致水质污染的根本原因,大坝并没有污染江河水。解决污染问题,并不是要反对建坝,应该是解决治污。建了坝,更能促进正本清源。三峡工程在支流方面,确实有一些不能令人满意的地方,但我想,如果再继续坚持做下去,一定能把支流治理好,整个三峡水库也完全可以做到一库清水。
   
    鱼类灭绝与适者生存
   
    《财经文摘》:有专家学者屡次提到葛洲坝、三峡大坝的修建,对于生态尤其对长江里的多种鱼类造成负面影响,中华鲟、白鳍豚已现尴尬。依据您的判断,这些局面是否和三峡大坝修建具备直接关联?
    潘家铮:之前,几千公里的长江,水产非常丰富,鱼的种类也很多。经过这几十年的发展,长江水产产量已大大降低,特别是鱼的质量大大下降,品种也在减少。现在长江里的水产情况,与刚解放的时候已经不能相比。
    为什么会出现这样的状况?难道是修建三峡大坝的影响吗?三峡大坝蓄水刚刚4年,4年时间能把长江变成这么一个状况吗?
    这怪不着三峡大坝!几十年间,长江的水产数量减少,质量降低,品种减少,主要是拼命滥捕乱杀造成的。
    而且,两岸大量排污,不管有机、无机,都排到长江里去,这样做,鱼哪怕不死,也基本不能吃了,吃的话,味道也不行。再加上通航,大大小小的船在长江上来来往往通过,有多少油排到长江里了?
    滥捕乱杀,大量污染,才是真正的罪魁祸首。
    譬如说白鳍豚,好像是在去年,有专家从长江上游到下游,几千里进行调查,一条也找不到。这个白鳍豚难道是三峡大坝弄死的?根本不是这么回事。
    修建三峡大坝的时候,整个长江的白鳍豚也没有几条。靠这么几条,你希望它自己再繁殖,再发展成一个种群,恢复成一个种群,根本是做梦。一个动物品种,要是数量太少的话,就基本不能再恢复了。就像华南虎,哪怕你能找到几只,让它再现以前的状态,也是绝对办不到的事。
    白鳍豚也好,白鲟也好,中华鲟也好,它们的灭绝,或者面临灭绝,都是进化。而且恰恰相反,修建大坝给它们带来了希望。
    《财经文摘》:怎么理解?
    潘家铮:修建葛洲坝前后,学界对中华鲟问题讨论得非常激烈。其实,中华鲟的数目本来就很有限了。修建了葛洲坝,建了一个中华鲟保护中心,专门搞了个研究所,花了很多钱,让它成功产卵,成功饲养,每年都在江里放流。你看,它开始回来了。
    依我看,要是没有葛洲坝的修建,没有中华鲟保护中心的话,中华鲟现在就灭绝了。像白鳍豚这样的动物,现在保护是很困难的,只有依靠国家的大量投入,人工饲养,人工培育,然后将来再依靠基因工程等,它们才能够生活繁衍。
    《财经文摘》:也就是说,即使不修坝,白鳍豚、中华鲟也已濒危,反倒是修坝有可能是救了它们?
    潘家铮:不修坝的话,是一定灭绝了。大坝首次蓄水是2003年,当时还有几条白鳍豚?我不知道那些人是怎么把这事和大坝联系在一起的!
    逆流产卵的说法我也听说过。但是,生物对自然条件的变化,有很强的适应能力。它原来到那个地方产卵,现在原来要去的地方通不过,就会找另外一个合适的地方,也能够产卵。中华鲟原来要到金沙江那边去产卵,现在修建了大坝,它去不了金沙江,也可在当地产。
    这就是说,并不是只有死路一条。而且对于特殊鱼种,在修建大坝的时候,可以采取一些措施,比如把它捞起来,放在专门的研究中心,也是能走得通的。对于常规的鱼种呢,就用不着这么做,因为这个地方不能产卵,别的地方也能够产啊。
    另外,要是相对的产量减少,水库里面可以振兴渔业。水库里面养鱼的产量、质量,远远比江里面好得多,比如说新安江水库,已经有非常兴旺发达的渔业了,新安江大鱼头也是风行全国,它这个鱼,不比江里面的差嘛。
    因此,我们对任何问题,都得看全面一些,不要一句话就把它打死。
    《财经文摘》:如果某些鱼类无法适应已经被人为改变的生存条件呢?
    潘家铮:我刚才讲了,有很多原因会影响到鱼的产量,完全可以在水库里面增添鱼的品种和数量来补偿。为什么非得吃江里面的鱼?为什么不能吃水库里的鱼?水库里面的鱼类产品质量,可以比原来好得多。
    现在不单水库里养鱼,沿海到处都在养。市面上大量的水产,都是人工养殖的,已经不再是原来的那种情况了。
   
    大工程与“大灾难”
   
    《财经文摘》:对于三峡大坝“定时炸弹”、“大灾难”的说法,您怎么看?
    潘家铮:我看了媒体上刊登的国外的一个分析。这个所谓的“定时炸弹”,主要是指二氧化碳排放。
    三峡大坝是世界上最大的水电基地,每年可以制造大量清洁的水电。如果不办这个水电厂,要形成同样多的电量,就要靠烧煤,烧煤就要排放大量的二氧化碳。而水电是清洁的能源,它可以减少二氧化碳的排放,这个不但对中国有利,对全世界环境保护都有利。
    另外,排放二氧化碳是没有国界的。但是居然有人讲,三峡大坝排出来的二氧化碳,可能比烧煤还厉害,还要增加4倍。所以,三峡大坝和水电厂,就变成一个二氧化碳的排放地,就变成所谓的“定时炸弹”了。
    他为什么得出这么一个结论呢?推理是:水电厂发电是靠水库,水库淹没了许多绿色植物,植物在水下腐烂,要释放二氧化碳,这个二氧化碳的数量,比火电厂烧煤要多4倍。
    我不知道这个记者到底有没有头脑,是不是有意这么写的。许多记者登文章、发新闻,是听说狗咬人的新闻没人看,所以都去追人咬狗的新闻了,以为只有这样的文章才有人看。如果你说水电厂能够减排,这种新闻谁看?!
    可是,报道要讲科学,要讲真实。这样做,会使他丧失了最起码的真实,把底线都踩掉了。
    《财经文摘》:夸大事实?
    潘家铮:不单是夸大事实,是无中生有。
    三峡水库里,根本没有任何植物。在蓄水前,我们已经做了非常彻底的清库工作,把残留在里面的树木统统清理干净,都搬走,把它打扫干净才可以蓄水。
    三峡水库每年的发电总量是847亿千瓦/小时,也就是847亿度电,相当于烧原煤4200万吨。说什么树根没有拔起来,埋在水下面,在那里腐烂了。三峡水库下面这几个树根释放的二氧化碳,能够相当于4200万吨原煤4倍的燃烧?真能想像!
    地质风险与三峡大坝无关
    《财经文摘》:对长江沿岸山体滑坡、地震等地质灾害,您具有怎样的观点?
    潘家铮:三峡水库长度600多公里,其中有几段,本来地质条件就不是很好。有史以来,这些地方塌方、滑坡、泥石流时有发生,地质条件差。1982年以来,先后发生了差不多100起比较大的塌方和滑坡。这跟三峡工程没有关系。
    修建三峡大坝之前的1985年,发生了一次新滩大滑坡。新滩是在三峡上面,大量的滑坡体冲到了长江里,并且一直冲过江,到对岸去了,70多米高的水浪,大概有将近100条船被突然打翻,好像海啸一样。
    像这样的事情,历史上有过很多,跟大坝修建一点关系都没有。在修建大坝的过程中,就是在论证的过程中,我们专门组织力量,对整个几百公里长的长江沿岸地质状态,一段一段地进行调查、勘察、分析、研究,把比较危险的、不规律的地方,都给圈下来,加起来有几千处。
    其中有一些泥石流,总归是要下来的。对这些比较大的滑坡体,我们专门设定了监测点,不间断地进行监测。对于特别大的、有危险性的,做加固工作,就是把它包起来、加固,使它不滑下来。
    三峡大坝蓄水以前,更是花了大量的投资,用以摸查、清理地质灾害,该加固的加固,该建设的建设,用大量的投资做这件事。现在整个库区已经建得非常稳固,有监测网络,哪怕有一点风吹草动,都可以实现预警。
    把他们所看到的那些东西,拿过来跟历史上的那些情况相比,简直是小儿科。对于历史上发生的泥石流、大滑坡,甚至把长江切断的滑坡,他们为什么不报道报道,为什么不调查调查,为什么不了解了解?
    事实上,三峡大坝蓄水以来,没有发生过真正大的滑坡,也没有死过一个人。
    如果是一个真正客观的人,要了解滑坡问题,首先就得查一查,历史上这个地方到底是个什么情况,发生过几次滑坡,死了多少人?还应该查一查,三峡工程论证过程中,做了多少调查工作,查清了多少滑坡体,设立了多少个监测点,哪些地方已经做了加固工作。
    有些滑坡体处在水位线以上,水在它下面,和蓄水有什么关系?如果不调查,仅仅是道听途说,就说三峡大坝是祸害,这是非常不公平的。
    无论怎么讲,现在三峡大坝修起来了。对三峡水库里面的滑坡也好、裂缝也好,我们会继续监测下去,哪怕是跟三峡大坝一点关系都没有的,对那些情况也会去处理。我们对这些事情一定要负责到底。
    对三峡大坝和水库,已经形成了一个相当完整的监测网,至少大的滑坡、大的泥石流是可以预防的。不像过去,就是听天由命。
    《财经文摘》:能否这样总结您的观点:大坝修建后,沿江地带发生的系列崩塌滑坡与水库蓄水没有一点儿关系。
    潘家铮:是的,没有关系。
    我认为,首先要把泥石流搞清楚。发生泥石流有三个要素:第一个,在高的地方,有不稳定的泥石体;第二个,下面有个比较容易滑动的面;第三个,要天降大雨。
    只有在这三个要素齐备的情况之下,泥石流才会滑下来。这三个条件跟三峡大坝是拉不上关系的,无论建不建三峡大坝,它都会有这个容易滑动的泥石体:高地、陡坡、大雨。
    泥石流,老百姓叫它“出蛟”。“出蛟”就是天上下着雨,蛟龙出来了。三峡水库在下面,它在上面,怎么可能有关联?根本拉不上关系。
    (略做思索)如果非要说拉得上点儿关系,那些地势比较低的地方有一些滑坡体,这些滑坡体本来也是不稳定的。三峡水库蓄水以后,水位升上去了,滑坡被泡在水下了,这样可能会促使它早一点下来,可能会跟蓄水拉上点儿关系。
    这就是说,三峡水库蓄水,对于这些小的山体滑坡,有好的一面,也有坏的一面,不能一概而论。
    三峡水库蓄水升上去的过程中,水对山体是有压力的,在这个过程中,滑坡体是不会下来的,而且相对稳定一点。最危险、也最不利的是,水库水位升上去以后要泄洪,水位又要下来,在下来的过程中,它可能会把一些滑坡体整个拉下来。但水库蓄水对它也是有好处的,因为在前期要对它进行加固。
    现在已经出现的裂缝或滑坡体,究竟跟三峡大坝是有关,还是无关?这个还没有仔细调查过,我们也没有时间仔细看。一般讲,这都是很小的事情,至少到目前为止,蓄水以后所发生的山坡倒塌、滑坡,跟历史上比很少,是属于一个较低的水平。
    《财经文摘》:意大利瓦伊昂大坝的教训极其惨重。
    潘家铮:我首先跟你讲,泥石流跟三峡大坝没有关系。我希望你问一下,三峡大坝蓄水,跟这个泥石流有什么关系?怎么能够把三峡大坝蓄水跟山上面发生的泥石流扯上关系?这个关系是怎么扯上去的?
   
    历史争议与三峡走势
   
    《财经文摘》:早在三峡大坝上马存争议阶段,便有人指出,长江三峡与黄河三门峡具备颇多相似性。对于三峡与三门峡具备类似命运的说法,您怎么看?对于黄万里与李锐的观点,您怎样点评?
    潘家铮:先说黄万里。当年国家要修三门峡,他认为不合适,有不同意见。结果对他的意见不但没有采纳,而且对他进行了迫害,政治上的迫害,最后证明他是对的。
    周恩来总理讲过:“事实证明,他是对的,我们错了。”所以,对于黄万里先生,第一,我们非常敬佩他;第二,对他的这个命运,很同情,这么正直的知识分子,提了意见,反而受迫害。
    但是,这并不意味着黄先生讲的每一句话都是对的、都是正确的。黄万里先生反对修建三峡工程,主要是怕三峡工程走三门峡的老路,建起来以后很快就淤积了,影响到上游的重庆,这个后果不堪设想。
    现在黄先生已经作古了,我不在这里多说什么,但是我就想说一句:他的许多看法,许多数据,并不符合实际情况。他光是看到三峡跟三门峡有相似的这一面,没有仔细了解我们是怎么设计的,没有特别研究三峡跟三门峡有什么不一样的地方,这个他不清楚。
    譬如他说三峡水库的泥沙,其中很大一部分要进入水库,水是冲不动的,所以三峡水库很快就会淤积。他的论据、判断,都跟事实完全不相符。我也只能讲到这里为止,因为人已经作古了。
    《财经文摘》:何谓与事实不相符?
    潘家铮:三峡水库的泥沙,只占极其小的一个比例,而且上游修建了其他许多水利工程,这些粗石已经排不到长江里来了。
    事实证明,2003年三峡水库开始蓄水,经过四五年的观察,发现今日三峡水库的泥沙,比当初论证的时候少了很多,只有当初预计的40%。当初论证时,我们调查研究后,估计蓄水后每年的泥沙总量是5.3亿吨。实际上蓄水以后,平均每年是两亿吨。
    为什么上游泥沙这么少呢?大概有两个因素,一个因素是,国家投入很大资金,在长江上游搞了水土保持工程,搞退耕还林,使泥沙下不来。另外一个原因,就是各个地方都在搞水利工程,修了很多堤坝,泥沙都留在了上面。三峡上游目前有好几个大水库在修建,这些水库一旦全部建成,三峡水库的泥沙问题将变得更加简单。依我看,三峡水库的泥沙问题,能够解决好,这个趋势非常明显。
    《财经文摘》:在20世纪五六十年代三峡酝酿之初,水电部原副部长李锐先生曾提出“坚决反对修建三峡大坝”的主张。对于李锐的观点,您如何点评? 对于异见人士戴晴对三峡工程的持久关注,您有何分析?
    潘家铮:戴晴不是一个记者,我不谈她。李锐是个老干部,我曾经是他的下级,对他,我是非常尊敬的。
    三峡工程已经议论了几十年。新中国成立不久的上世纪50年代,长江有过一次大水。之后,有关的领导同志,就考虑在长江上修三峡大坝,要解决洪水的问题,而且成立了专门机构,叫长江流域规划办公室,我们称为“长办”。
    长办那位领导同志也是位南下干部,一位老革命,叫林一山。林一山早在50年代,就强烈呼吁要马上修建三峡工程,而且他提出的大坝方案,比现在还高,水库也比现在这个还大,简言之,“高坝大库”。他想把三峡的水全部拦下来,使下游的洪水问题一下子解决了。
    所以,他希望重庆也淹掉,整个重庆都要搬家。而且他建议,除了建这个大坝把洪水拦下来以外,还要发电,那个电厂也是大得不得了,比现在这个还大。
    总而言之,在当时来讲,这可以说是一个非常了不起的工程。方案提出来以后,有些领导人还是很欣赏的,比如毛主席。但这个方案提出来以后,遭到很多同志的反对,特别是以李锐同志为代表,争议很厉害。后来毛主席开了南宁会议,讨论解决这个问题。
    在当时,李锐同志反对修建三峡工程,我认为反对得很对,可以说立了大功。在那个时代修建三峡大坝,既没有可能性,又缺乏必要性。如果那时候去修建的话,恐怕会闹得不可开交,大概也是白花许多钱,最后不了了之。所以那个时候反对修三峡工程,我也赞同他。
    在南宁会议上,虽然林一山的方案没有通过,没有马上建三峡工程,但是国家领导人还是讲“三峡工程还是要建的”,并说“现在虽然不建并不意味着要放弃”,希望把前期工作,包括规划、勘察、设计、科研工作做好。
    因此,“长办”在以后的几十年里,一直没有放弃三峡工程的调研,做了几十年的工作,工作量之大,问题之繁杂,难以想像。到了“文革”刚刚过去的上世纪七八十年代,说是要拨乱反正,又开始进入讨论。
    《财经文摘》:您是说这两个工程虽然名字相似,但在实质上并不一样?
    潘家铮:三门峡跟三峡,名字里确实都有一个“三”字,也都有一个“峡”字,而且都是修在大江大河上的大坝,除了这些之外,我认为没有其他相似的地方。
    首先,三门峡是修在黄河上,三峡修在长江上。每年进入黄河的泥沙16亿吨,而进入三峡库区的泥沙,每年只有5亿吨,现在实际上只有2亿吨;黄河每年的流量是几百亿立方米;而通过三峡的长江水流量,每年是4500亿立方米,到河口的有9500亿立方米。
    另外,三门峡的蓄水能力非常低,最大只能到五六千立方米的流量,而三峡大坝建成以后,蓄水能力非常强,最大容量可到3万吨。三门峡水库上游,有个地方叫做潼关,好像一个喉咙口,出了潼关以后,这个喉头变得很宽,有二三十公里,很宽的一个大肚子。三峡上游的河道,是比较窄的河道,600多公里的水库,平均宽度只有两公里,所以我们仍然称为河道,是河道里面的水库,特别是,三门峡修建在上世纪50年代,那个时候科技水平很低,许多问题都没有考虑清楚。
    三峡电站是上世纪90年代开始建的,科技水平已经不是当年可比的。通过严格的科学论证、风险计算、规划设计,按照科学的原则,三峡水库实现逐步蓄水。每年到了汛期,就把水库的水位降到很低,过汛后再把水位蓄起来。这两个工程可以说没有任何相似之处。
   
    投入与产出
   
    《财经文摘》:三峡大坝在投入产出上分别具备怎样的规划?在其主要功能如防洪、发电、通航等各方面,将分别扮演怎样的角色?
    潘家铮:首先讲投入。在论证的时候,有人认为,三峡大坝是个无底洞,这个说法,现在已经完全不成立了。因为三峡大坝很快就要竣工,根据我们目前的估计,到三峡工程全部竣工,包括移民费用以及动态投资全部算在内,不会超过1800亿元。这个投资是有限度的,可以控制得住的。
    在产出方面,三峡大坝是个综合利用工程,在很多方面都是有效应的,对生态环境、环境保护也有很大效应。
    防洪方面,过去长江上从来没有一个可以调节洪水的坝。有了三峡大坝,今后哪怕遇到千年一遇的洪水,都能把洪峰削掉。加上两岸的堤防整修得又高又大,有分洪区,可以避免灾难性、毁灭性的打击。清朝道光年间长江曾发生大洪灾,千里大堤全部毁绝,几千万亩农田遭殃,几千万人民遭殃,这样的毁灭性灾害,以后不会再发生了,这就是它防洪的作用。
    发电方面,它现在已经有21台机组投入应用,全部机组投入发电指日可待,每年可以发电847亿千瓦/小时。每千瓦/小时卖出去的电价,哪怕是两毛五分钱,那它每年光发电的收入,就有2200多亿元;如果一度电能够创造5元钱的价值,那这800多亿度电,就是四千多亿元的产出。当然,这仍不是产出,因为电的作用主要是促进经济发展。
    再说通航。单就2000年而言,长江通航总量已达到5000万吨,远超过历史最高纪录1000多万吨水平,而且问题还不在于通航数量的增加、航运成本的降低,主要是深水航道的形成,把整个库区的经济带动起来,上下游可以更好地实现沟通,老百姓富裕了。
    另外,过去长江上面的船,大大小小参差不齐,现在的船,要实现大型化,电气化,开始逐渐向真正先进的通航时代迈进。要是没有三峡水库,你永远是大船小船一块上,落后面貌不会改。
    有些人认为,三峡工程可能会对全球变暖产生推进作用,甚至写篇文章:三峡工程是全球变暖的罪魁祸首;有人说三峡水库的水质污染,甚至跟酱油一样。这种情况我理解。但是我相信,时间长了,要拿事实来说话,媒体也不会永远这样下去,总会有人报道一些真实的情况。
    《财经文摘》:您对记者的不理解,以及部分移民的不合作如何看待?
    潘家铮:化解这些不理解,我认为有几种情况。很多人不理解,是因为不了解情况,听信一些言论被误导了。对于这些人,我们尽可能地做解释工作,把真正的情况告诉他,我相信会得到他们理解的。
    第二种情况,有的媒体希望能够打动人心,希望能被注意,于是在报道上太片面、成见太深,甚至对三峡有不共戴天的看法。对于这些所谓的不理解,我觉得没有什么办法处理,也不必太在意。你骂你的,我防我的洪,发我的电,通我的航,为我的人民造福就是了。
   
    拆坝与建坝
   
    《财经文摘》:您对埃及阿斯旺大坝怎样分析?
    潘家铮:我不认为你讲的阿斯旺大坝是这样的情况,这个先不去说它。三峡水库根本不会出现那种情况,它跟阿斯旺大坝是两码事。
    阿斯旺大坝水库其实是个湖,三峡水库是一条河,只不过水深了点。所以,即使阿斯旺出现什么事情,跟三峡大坝也挂不上关系,没有什么相似性。你不要只看毛主席写的那句词,什么“高峡出平湖”。没有平湖,哪来的平湖?!那只是诗词写的。
     《财经文摘》:有分析说,美国、日本已进入拆坝时代,中国恰与国际潮流相悖,对此你如何看?
    潘家铮:日本现在没有建很多大坝,因为它没有地方可以建大坝。它这么少的河,已经发展得差不多了。美国也是相似的情况,它的水利资源利用得差不多了,电已经足够了,于是就开始撤掉那些几米高的、一百多年前建的、已经废弃掉的坝,都是基本起不到什么作用的坝。真正发挥作用的坝,它始终没有撤。
    中国的情况跟它们完全相反。中国是一个发展中国家,我们有13亿人口,每1亿人起码要用1亿千瓦的电,这个要求不高,比香港要低.将来 16亿人口的话,要16亿千瓦,这些电都靠烧煤行吗?这个污染全世界受得了吗?中国有世界第五的水利资源,绝大部分都分布在西南,那么开发一些水电,尽可能减少温室气体排放,有什么不好?
    中国同日本的环境不能比,跟美国也不能比。照我的看法,中国今后几十年之内,还要修很多水库,而且越修越多,越修越高,尽可能地发挥它的防洪、灌溉、供水、发电、通航效应。这是历史潮流,谁也阻挡不了。
    但是我们遵循的原则,一定是按照这次“十七大”提出来的科学发展观原则,不会瞎搞,不会胡乱地搞,不会因为建坝而给人民带来痛苦、带来灾难。请大家放心好了。
   
    关于副作用
   
    潘家铮:讲到这里,我要说明一下。上面我讲了那么多话,好像都是在讲三峡工程的好处,讲三峡工程的优点、三峡工程的成就,但这并不意味着三峡工程就没有问题了。像三峡这么大规模的工程,你说它一点缺陷都没有、一点副作用都没有,这倒是不正常的、奇怪的了。
    三峡工程在规划、设计、运行中,确实出现过缺陷,在施工过程中,确实有许多事故出现,建成、投产以后,确实又引起一些不利的因素。所谓的副作用,我们都是承认的,我从来没有否定。
    问题是,对于这些缺陷和副作用,我们是非常重视的,是紧抓不放的。特别是副作用,在论证过程中,是一个一个研究过的,现在没有哪一个当初没有考虑到,是新露出来的、非常严重的问题。都是在当初的预计控制范围之内,而且很多问题比当初预计的要好得多。
    尽管如此,对于存在的问题,对于过去有过的缺陷,我们也绝对不放手,而且一定要查到底,一定要尽可能地解决好。比如说施工过程中,坝体表面出现过一些裂缝,尽管这是任何大坝上都有的现象,但我们非常重视,经过非常细致的补救,把它补上,做到天衣无缝的程度。
    不过,在投产以后会不会出现问题?是不是说现在没有发生什么问题,以后就万事大吉了呢?也不能这样讲。
    譬如说刚才讲的那些水华问题,也就是说支流水质污染问题,一定要想到,要继续研究,对整体水质到底有什么影响,把它彻底解决掉。
    过去主要是要防洪、要发电、要通航,现在还要注意一个生态,就是下面那个鱼、水产,要科学生态地调动,这个比过去也前进了一步。
    地质也好,地震也好,刮风也好,泥沙淤积也好,其他生态环境也好,三峡水库是要统筹的。过去搞三峡工程老是考虑怎么防洪,或者洪水来了怎么样处理。现在要综合考虑,这些问题要一个一个地解决,保证尽我们的力量把它做好。
    最后,我想说这样一举话:总而言之,任何大的工程,没有一个是有百利而无一弊的。三峡工程虽出现了这样那样的问题,但是这些问题是次要的,是可控的,是可以解决的,我们以后要一个不落地把它们都解决好。


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