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京杭运河究竟有多伟大 你在威尼斯永远想象不出来

作者: 来源:北青网 本网发布日期:2019/4/20 4:07:00

京杭运河究竟有多伟大 你在威尼斯永远想象不出来京杭运河究竟有多伟大 你在威尼斯永远想象不出来京杭运河究竟有多伟大 你在威尼斯永远想象不出来

主题:徐则臣长篇小说《北上》研讨

时间:2019年2月27日9点

地点:北京出版集团六层会议室

百年人物命运的背景

浮现千年运河的命运

贺绍俊(沈阳师范大学特聘教授、著名评论家):从《北上》明显看出则臣的写作功底非常强,他的确是一个专业作家,有一种职业性的文学思维。专业作家必须是知识写作,它是建立在对各种知识掌握、理解的基础上,融合自己的人生经验、体验进行的写作。

《北上》结构布局非常精心,历史与现实呼应,不把故事讲满,也不拘谨于故事,所有线索都是草蛇灰线。从1901年那个具体的历史场景——小波罗坐着船北上,一路走运河,带出几个中国人,以及中国人的后代的历史。他不给你画一条很清晰的线,而是虚线,给你留下很多想象的空间。则臣的心很大,他要从运河去看世界,同时也要用世界的眼光回望运河,这是一个更大的格局。

汪守德(总政宣传部艺术局局长、著名评论家):这是一部为长篇小说写作赢得尊严的作品。

它从1900年写到2014年,114年的时间。114,则臣可能没有这个想法,我觉得是查号台,查什么号?查各种号码、各种密码。什么密码?我觉得就是世界的和民族的,历史的和现实的,文化的和人性的,是一种双向数据链。他写的既是大运河又不完全是大运河,实际上是整个中国的现代史。

张柠(北京师范大学教授、著名评论家):写一个跟历史有关的故事,最难的不是结构和人物、故事情节的设置,而是你的小说叙事怎么往前推进;你的细节怎么充实起来;每个人物的行动、情节、对话,这些无中生有的东西怎么出来。《北上》细节的饱满和充实,是非常难的。1901年的事件和运河上的故事应该是什么样子,这背后充满了历史和人性的辩证法。则臣在应然事件的建构方面提出了非常好的借鉴。

邱华栋(中国作协书记处书记、著名作家):《北上》是站在2014年新时代的环境里,来看我们百年历史和千年运河的虚构文学佳作、杰作。实际上它真正的主人公,是这条运河。就像博尔赫斯,他小说的主人公不是人物,而是时间。从题材来讲,《北上》想撬动很多大的东西,是则臣写作一个巨大的突破和进展。

如今全球化背景下,中国人的脚步今天到埃及,明天到迪拜,后天又跑到智利,中国人的生活状态已经发生巨大的变化,但我们的作家呢?我们看一看孟繁华老师编的《年度小说选》、看看贺老师编的《年度小说选》就知道,从题材上很多小说家跟不上。我不断跟则臣讲,我们能不能把写作的人物和题材变得更为广大?当年大英帝国时期,像毛姆这些作家,基本是写全世界的事。我觉得中国作家应该有这个能力。

《北上》的时间跨度从1901年一直到2014年,超过一百年的历史。作为一个作家你怎么样进行时间叙事,这是特别见功力的。则臣在叙事上也非常成熟,视角转换运用得非常漂亮。几组人物也选择、塑造得非常精到,千年运河的命运,在百年人物命运的背景下浮现出来,最后落到大运河申遗成功的结尾,从结构来讲非常精巧。

另外他很多语言也非常精妙,比如这段——“过了河下镇,芦苇疯长,风吹过来,浩浩荡荡的芦苇一起弯腰,好像五月的大风正把它们向北赶,赶到哪里就在哪里生根。”这样的段落在小说中比比皆是。

站在运河文明自信的角度

去书写《北上》

张莉(北京师范大学教授、著名评论家):《北上》是当代长篇小说带给人的一个惊喜之作、史诗之作,读的时候能够感受到它笃定、扎实、纵横交错,有静水深流和雄浑阔大之美。它最大的魅力是没有变成纯粹的关于运河儿女故事的讲述,则臣把它写成了具有世界意识和宏阔视野的作品。某种程度上,《北上》其实恢复了中国长篇小说应该有的长度、宽度和密度。

在我看来,《北上》最重要的是提供了一种重新理解作为民族文脉的运河的视角。我们讨论运河历史,重要的不是写出它的历史,而是重新发明我们理解它的角度和方法。某种程度上,它给我们一种方式,重新打量运河内部生生不息的文化资源和生命能量。

读的时候非常强烈的一个感受,则臣充满了一种自信感,那种来自内心深处的文化自信和写作自信。这个自信从哪里来?徐则臣是与中国改革开放同生共长的新一代作家,他身体里面的文化自信与他自己的成长、教育,也与中国的发展有极密切的关联。他就是被新中国,尤其改革开放塑造出来的作家,所以他以他的声音去书写运河、书写《北上》的时候意义非凡,这不仅仅是70后作家,也是中国新一代作家给予中国当代文学的贡献。

另外一个自信是他作为运河儿女的自信。我多年来是则臣的研究者,他最早的评论也是我写的。如果熟悉他的作品就会发现,运河作为他的书写背景已经在他的小说中有二十年的历史,这也意味着《北上》是这位作家命中注定的作品。一定要与他的命运、与他自己身体内部发生一种奇妙的化学反应,他才能够创作出他的作品。

徐则臣写《北上》,他最大的难度就是如何让个人生命之河融入笔端。你要写出个人记忆中的运河蓝本,这是对一般作家最起码的要求;对于一个优秀作家来说,你要超越个人视角和个人感受,进入更阔大的视域。所以小说家要做的是追溯这条河的过往与来处,你要以艺术的手段为这条河赋形。

在此之前我们对运河的理解是片断性、零碎的,而优秀作家的追求就是整体性,赋予它一种生命的活力,写出这个民族之河的历史与此刻,用艺术的手段使它活起来,要使它栩栩如生地被抢救出来,生长在我们民族文学的记忆链条里,这是他必须要达到的标准。

所以写《北上》,则臣是知难而进,他跨越了这个难度。这部作品才可以纵横交错、广阔辽远,一扫我们对以前运河文明的肤浅理解。他进入运河文明的内部。他是怎样做到的?我想与作家采用的陌生化表现手法有关。徐则臣在创作之前应该进行了艰难的搏斗——要怎么样把那些熟悉的东西变成陌生。

他采用的方法是叙述时间上双线并行、上下交汇,1901年与2014年,这样交汇。另外人和人之间,1901年谢平遥、小波罗北上,2014年他们的后代重逢。在此基础上你会发现时间在这部作品里面变了模样,时间是一种容器。这个容器是什么?是西方的时间、公历的时间和清朝的时间,还有我们自己的时间,它是不同意义的汇聚,同时也是文明的碰撞。因此在这时候你会发现,这个作家在写的时候有自己强大的意识,就是运河作为时间的主体,而不是时间作为主体。在一般的历史写作里,时间是一条长河,我们顺着时间。而这时候你会发现这部作品里面运河是主体,运河是史诗本身,是以运河为主体。站在运河文明自信的角度去书写《北上》,这是他非常大的让大家觉得惊喜的地方。

在世界领域写

中国人对于世界文明史的贡献

张莉:如果说百年时间的交汇是小说陌生化的表达方式之一,另外一种表达就是他选择从外国人的视角去书写。小波罗来到中国寻找他的兄弟,由此中国读者要跟随这样一位西方人的视角看中国,看中国人的日常和爱恨情仇。但这时候他的一个问题是,很容易变成东方主义的写作——就是一个西方人的猎奇。但是他又引领读者以中国人的方式、中国人的视角重新看西方人。

所以我们发现观看是互相的,就会变成时间的新鲜和角度的新鲜,这种观看最终不是单向的,而是双向的。小波罗看中国的时候他也在被观看,在观看的开始,就变成运河不仅是时间的交汇,也是空间的交汇,他们几个人的交汇不仅仅是语言,而且还是文明,更多的是一种东西方想象、东西方理念的交汇和相遇。比如中国人希望从西方学习,西方人来到运河上其实想看到中国的文明。刚才有老师提到他对历史的想象出现多重性、双重性和复杂性,在此之前对历史的想象,通常读者的想象是单向度的。

所以小波罗去世的时候有一句话说“京杭运河究竟有多伟大,你在威尼斯永远想象不出来”,这是非常重要的一个意象。你琢磨他的话的时候,其实是非常日常的,不是豪言壮语,而且就是在生活内部的,是一个实感的话,但其实有强烈的隐喻性。只有具有文化自信的书写者才可以想象出这个话(我觉得这个话是想象),但是你让人物说出什么样的话来,本身就是对作家写作的一个考验。

所以你读这部作品的时候会感觉到这个小说家的实感本领、实感经验,你会觉得他所有东西都是真的。通过建立真实的经验,推翻先前对文明、对世界的理解,这也是这部作品最让人感慨、最美好的地方,就是他的世界性。他对世界的理解不是单边的,不是狭隘的,不是从西方那边来的,也不是从中国来的。所以小波罗变得如此重要,这里边讲到八国联军的书信,那种羞耻、恐惧感,和平与战争、东方与西方,他从来不是一个人的角度,而是多方理解这个世界。

这时候当他书写风景的时候就慢慢变成了,一开始我们看风景,最后会发现西方人融入这个风景里面,融入了中国。所以马福德的际遇是特别好的一个情节,他爱上了如玉,他们生活在那个土地上,是不是真的已经不重要,而且我没有问过则臣,但我相信是有这种可能性的,非常大的可能性,他以他的书写让我们相信。这个细节你会发现,一个来到中国的外国人,他在运河边生长,这个故事本身有巨大的想象空间,就是人和人之间最后跨越民族、国家、性别种种视野,他们一起经历战乱时代,你会发现中国这个土地对于西方人来讲意味着什么,它不是落后的,其实它是一种包容、复杂、生生不息、宽厚,而且它某种程度上教育了马福德,最后他是站在中国人的立场上抗击日本人,而且他写出了这种民族战争的复杂性。所以他是在一个世界领域写中国人对于世界文明史的贡献。

真正的长篇小说要有它的长度、宽度和密度,而且要有它的实感和切肤感,同时优秀的小说还要有飞升。这个小说里面飞升的东西是什么?重新让我们理解什么是运河。运河文明是世界的,同时也是中国的。所以对于我们来讲,《北上》给予我们最大的思维方法的贡献,就是作为民族文脉的运河,它是有生命能量的,需要不断进行擦拭,最后能给予我们民族发展一个内在的有推动力的理解方式。

一个小说家最大的光荣和欣慰是什么?就是你给予养育你的土地与河流以回报,将它写在纸上,使无数人想念并成为更多人精神意义的家园。从这个角度上讲,我觉得则臣没有辜负养育他的那个运河土地,《北上》做到了。

失败者有没有权利讲出它的历史

杨庆祥(中国人民大学副教授、著名评论家):从文化的角度看,《北上》这部作品非常重要。刚才讲到《北上》的时间问题——114年。114查号台。114年发生了多少事,我们真的是数都数不清。我这两天在写一个约稿,写上世纪九十年代,一个综合性的文章。我突然发现,我是1980年出生,九十年代是我亲历的历史。我翻九十年代的大事记,非常惊愕,我说这是发生在我们的时代吗?后来我发现九十年代都变成历史考古学的对象,何况114年遥远的晚清以来的历史。

所以时间的层叠和积压是奇观式的景象,最后导致的是严重的历史性的创伤。因为时间积压切换得太快,一个人不能好好地在精神上成长,历史这一页就过去了。所以整个中国现代的形象,最重要的问题什么是中国人,什么是中国。

以前的中国男人,传教士画的中国男人画像,非常丑化的形象。所以晚清以来一直到现在,中国这样一种形象并没有得到多大的改变,这是我们需要面对的事实。

徐则臣在这里面临一个问题,这样一个失败者有没有权利讲出它的历史?我们现在讲崛起,其实都是为了在世界的体系赢得自己的身份,这是特别重要的。

运河作为一个象征体与中国的历史形成奇妙的对话。刚才李林荣教授说到一点特别有意思,他说运河不存在。确实,如果则臣不写运河,运河确实不存在,它就是一个死水。所以某种意义来讲,徐则臣写的运河,恰恰是运河作为无用之物的呈现。它已经没有用了,在整个资本体系不能产生利润,而不能产生利润在现在的价值体系里面应该被淘汰,这形成多么奇妙的对位,非常有意思。一个失败的中国人的形象和一个无用的运河,和一个无用之物,它们两个现在扭接在一起,它们现在倔强地被徐则臣呈现出来,其实就是要回答这个问题——无用之物和失败者可不可以有它的历史和位置?这个问题是有世界性的。阿根廷的经济学家提出发展主义,上世纪八十年代,整个拉美都在这个体系里。在现代的世界体系里面你怎样赢得自己的位置?

徐则臣这种写作和行为实践,包括以运河为对象,我并不认为徐则臣是因为申遗成功才来写。不是。是一个长期的心灵之物,他这样一个选择是带有方法论的,某种意义还是后发的、落后的文化体系的国家里面的作家,或者文化者、知识者的方法论问题——你基于什么样的视角讲述自己的故事,而且这个故事让全世界听到,能够尊重、接受、认可你这个故事,从你这里得到精神滋养?

有两种倾向是我们需要反对的,八十年代激进主义全盘西化,还有就是复古主义,回到静止的,唐诗、宋词、汉文章的中国。这也是行不通的,这是文化的麻醉剂,特别糟糕,它会让整个民族最后又陷入到一个轮回。所以黑格尔说中国没有历史是有道理的,一直在这么轮回。

所以它一定不是全西方的,也不是复古主义的、静止东方的观点。这两种都不应该取。而徐则臣提供的方法论,既历史又审美,既当代又过去,既中国又世界,是综合性的文化的表达。小说作为总体的表达形式是有限的,应该是小说背后的东西,这样一个文化战略性的东西在里面。

英语为什么现在变成世界第一大语系?因为英国非常重要的策略就是所有用变形的英语写作他们都欢迎都承认,比如印度乱七八糟的英语,其实都是乱拼写的英语,“非常好”。尼日利亚也用英语写,“好”。最后英语才变成世界第一大语言。我们现在老是强调,我们的意识形态居然把作家分成海外作家、华文作家,我觉得这是非常糟糕的,这是不对的,我们的目光非常狭窄,还是内陆国家的思维,而不是海洋国家的思维。

所以这个意义上,我们应该看到《北上》作为文化产物所提供的方法论和思维论,这一点可能需要包括文化的决策者、我们的领导更看到的,这样才有更加开阔的东西在里面。

写完有种大地苍茫的感觉

徐则臣:要说的话很多。这个小说说是写了四年,其实写了很多年。因为这么多年我一直都在写运河,一直想彻底把我对运河的感受、理解,包括我个人的一些想法给充分地表达出来。正好有了这么一个机会,我跟几个朋友聊天,大家从《耶路撒冷》里面看到运河写了半截子,觉得还可以继续写下去。然后我想,的确是,在写作上需要变一变。

变一变的很大原因,也是因为我对当下长篇小说有些不满足。我是一个写作者,但更重要的身份还是一个编辑。做了十四五年的编辑,看了那么多长篇小说,觉得长篇小说这个文体在今天应该发生一些变化,它的疆域应该有所拓展,包括对我们写作的题材。

刚才很多老师提到书里两个意大利人,为什么写1901年的历史引入两个外国人?这是我个人的一个想法,我特别希望把中国被迫全球化背景下,那个文化和现实,用一种异质性的目光来看看它到底什么样。我当然可以把它写成一个遗老眼中的1900年,可以写当下各个阶层眼中的1900年。但我觉得中国那个时候已经被迫全球化,中国已不仅仅是中国人的中国,它也是世界人的中国。所以引入两个异质性的目光,这个可能冒险,但恰恰因为冒险所以我觉得值得干。

中国当下的创作的确留下很多非常重要、非常优秀之作,但是在题材的拓展和整个小说结构——尤其长篇小说的结构——方面可能还是有一些保守。我觉得小说这个文体发展到今天,可能需要有些突破。这些突破未必是正确的,也可能所有做这种努力的、摸着石头过河的最后都成了烈士。但是它也很重要,因为你感觉到问题,就尝试着去解决,尽自己一己之力。所以才会出现可能跟当下很多长篇小说不一样的这样一种结构、想法、写法。

写《耶路撒冷》的时候,很多人说长篇小说里面有专栏,这还是小说吗?那时候就面临一些质疑。到现在可能也有人会说,一个长篇小说应该是非常完整地从头写到底的,或者以人物为主角。你用一条河为主角,用这样的方式来连缀拼贴,用装置艺术的方式让相互之间呈现某种张力,这个东西是不是冒险或者错误?都有可能,但是我还是愿意试一试。

我觉得写它的初衷,一个是我二十年来对运河的确抱有非常深的感情,完全是个人意义上的一个还债,我觉得我应该给这条在我生命中产生巨大影响的一条河写点东西。第二,基于我对当下创作的不满和想法,我需要去尝试一下。不管它成不成功,对我来说都是非常重要的。我也不认为非常好的东西才能成为我个人的里程碑,只要我用心了,我倾注自己的努力,而且的确冒了一些风险,也得到个人一些虚荣心的满足或所谓成就感的东西,它都是我的里程碑。

写的时候的确有很多大的想法,每天像打鸡血一样,无论是宏观的、巨大的,所有那些野心抱负,一些新的构想,都有。但是写完以后有一种大地苍茫的感觉,过去很多宏大的想法可能在今天慢慢烟消云散。

昨天晚上我去散步,耳机里面听的是《话说长江》的音频版。现在我成了半个水利专家,听的都是《话说长江》《话说黄河》等等。在听的过程中经常走神,让我一下子回来的不是关于长江、关于黄河的宏大的结论,而是突然配音里面有一滴水的声音,我一听,突然觉得心动;或者是水边某一个孩子的欢笑,类似这样非常人间烟火的细节。那时候觉得特别感动,我想我这个小说,我也不知道最终给读者什么,大家能从里面看到什么。但是如果有人在里面听到非常真切的水声,能够听到水边非常真切的孩子的欢笑,我觉得这部小说写得就值了。

整理/雨驿



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