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1992年三峡工程定案后答记者问

作者:李锐、王德禄 来源:自然辩证法通讯 本网发布日期:2010/2/7 8:45:00

  1992年4月3日,第七届全国人大第五次会议,以三分之二的多数,通过了关于兴建三峡工程的议案,到会的2633位代表中,1767人投赞成票,177票反对,664票弃权,25位代表未按表决器。至此,被称为“半个世纪的论证”的关于三峡的争论,似乎可以划个句号了。但海内外众多关心这一争论的人士,对此议论纷纷:为何听不到反对派的声音?
  
  在众多反对三峡工程仓促上马的人士中,最著名的当推李锐。1956年,在当年长江水利委员会主任林一山多次鼓动之下,毛泽东写下著名的诗句:“高峡出平湖”,表达出这一宏大理想。这年,林、李二人曾为此各著长文,有过公开争论。李锐旗帜鲜明地提出了反对意见。在“大跃进”高潮初起之时,1958年1月,中央南宁会议听取林、李两方面意见,采纳了李锐的建议,此事从长计议;随后3月成都会议,作出关于三峡工程的正确决定,使之进入长期论证。
  
  1979年后.三峡上马高潮迭起,李锐仍多次上书、撰文,力陈利害,反对三峡工程仓促上马,直到现在。记者为此于五月中旬,两次走访这位自称与三峡工程结下了“不解之缘”的75岁老人。
  
  问:今年4月3日,七届全国人大五次会议通过了关于兴建三峡工程的议案。作为反对三峡工程仓促上马的代表人物,您对这次表决结果的反应,为国内外所关注,请您谈谈对这次表决结果的评论。
  
  答:我对这次表决结果是满意的,表明中央对此事的慎重。
  
  全国人大通过的议案,同意建设三峡工程,建议将兴建三峡工程列入国民经济和社会发展十年规划,由国务院根据国民经济的实际情况和国家财力物力的可能,选择适当时机组织实施。
  
  这个决定实际上否定了“快上三峡工程”,即今年或明年就动工的意见。至少说明,目前国家财力难以承受这个巨大工程的重负。还应当注意,报告说明中最后这句话:“在今后的工作中,对可能出现的各种困难和问题应有充分的估计和足够的重视,谨慎从事,认真对待,听取各方面的意见,使三峡工程建设更加稳妥可靠。”因此,有关三峡工程种种不同意见,包括从缓(乃至根本反对建高坝)的意见,都还可以提出,还有时间从容讨论。
  
  问:您的回答令我们吃惊,请您解释一下。根据现在的舆论宣传,三峡工程似乎很快就要动工,您却说“快上三峡工程”已被否定。
  
  答:主持三峡论证的原水电部负责人,去年初又走了一次上层路线。他们请两位有影响的老领导,参加十几位专家的“论证会”,向中央建议:时机完全成熟,催促三峡今年动工。以此推翻姚依林副总理宣布过的,“三峡五年内不争论,九五计划再定”的决断。后来又借江淮下游洪灾,掀起一场史无前例的三峡上马的宣传运动(或曰宣传攻势)。同时,请不要忘记,1984年,中央曾通过150米方案,两年施工准备,决定1986年开工,国务院发了红头文件,要全国支援。后来因150高程方案不合理,政协和人大两会反对之声甚大,才又重新论证。现在通过的议案只是列入十年规划,并非立即上马。我是在这个意义上说的“否定”。
  
  在人大开会前,所有报刊电台全部舆论工具,如此铺天盖地向社会宣传“三峡工程应即上马”,此种舆论导向,乃多年以来主其事者人为造成。听说中央领导同志对这种“一面倒”的宣传方式,也是不满意的。多年以来,反对三峡工程仓促上马的意见,始终不能在报刊充分表达,确令人无限遗憾,也使人感到奇怪:几十年来,三峡工程为什么这样害怕不同意见呢?为什么要造舆论一边倒呢?真理,是决不害怕驳难的。
  
  问:你对投票的结果有什么看法?
  
  答:提交大会的议案和邹家华副总理为此作的报告,都是正面的说明,发给代表看的论证材料,也基本是正面意见,加上会前的舆论导向,表决结果,仍有177票反对,664票弃权,另25票未按表决器,共近总数三分之一。我认为这是人代大会讨论国务院已予批准重大提案,前所未有的现象;这就说明三峡工程问题太多,人们疑虑,担忧很重;何时开工,必须慎而又慎,有待一切条件成熟。三分之二的代表投赞成票,当然是从信任已批准的提案出发,但也应承认会前“一边倒”的舆论导向也起了作用,人们的习惯还是容易受报纸和电台影响的。
  
  问:看来您对这次决策的程序表示满意。
  
  答:我对表决的结果相当满意,并不意味着对决策的程序表示赞同。我看,像三峡工程这种关系国家安危的重大问题,在所有要害问题彻底(我说彻底即对要害问题不能冒任何风险)弄清楚并做出可靠结论之前,是不宜作出上马决策的。李先念生前曾说:“一定要保证做到整个建设工程万无一失,……否则一旦出了大事,反利为害,将造成空前的灾难。”这种问题是否应提交人代大会通过,许多代表对此提出疑问。四川代表提出:“三峡工程这样一个大问题,是否应采取人民代表按键表决方法?因这会给代表带来压力,一旦出了问题,实际上就要人代会负责。”(引语都摘自大会《简报》)浙江7位代表联名说:“要代表们在这短短的几天中对如此复杂、如此重大的工程问题,做出决断,难度很大。科学技术的东西是无法由外行人来表决的,也无法用票数的多少,来决定其正确与否的。有时正确的意见往往是少数人的意见。三峡工程交人大讨论、审议是必要的,但是否交大会表决,建议大会主席团慎重研究。”另一位代表说:“兴建三峡工程一直存在反对意见,对此,议案说明中都没有提及具体情况。三峡工程事关重大,代表们不知情,心里没底,怎么投票表决?”还有一位浙江代表说:“在科学问题上不可简单地下级服从上级、少数服从多数。人大审议是必要的,但让人大来通过一个技术性很强的可行性研究报告是否合适?今后多大的工程必须由各级人大批准,在立法上要明确。”四川一位代表说:“报告中说三峡工程征求了各方面的意见,我认为还很不够。去年以来,在四川省级机关里未讨论过,连省人大常委会也没人来征求过意见,只在这次开会前才收到一些资料。全国人大视察团去视察时,走的地方不少,日程安排很紧。据反映,有的县汇报时只能讲20分钟,很多意见没有机会发表。在计算投资和移民上,国家的计算方法与地方的相差很大。真的上马了,缺口谁来补?这项工程有一系列的问题需要解决,在决策前,应允许不同意见发表,不能简单用少数服从多数的办法来抉择,也不应搞宣传上的一边倒。”还有几位四川代表就表决方法建议:“实行三峡区域的、全国的、重庆市的代表分别投票,少数地区的人应当有适当的否决权。”“议案缓付表决,或进行试验性(分区的)民意测验”。除四川代表外还有天津等地代表建议“不付表决”。其他发言还有对专家论证的怀疑,建议公布论证专家名单。
  
  问:您看过这次人代大会讨论三峡工程的《简报》,能不能谈谈对工程的具体问题,代表们都有些什么看法和意见?
  
  答:我只看了不到20份《简报》?主要是四川代表团的,也有湖北、广东、山东、北京、天津、云南、内蒙、浙江和台湾等省的,其中反面的意见居多,正面的意见少。因为正面意见大同小异,比较一般化,这些意见我比较熟悉,就没有找来看。
  
  现在我先介绍湖北一位从事水利工作的代表的意见,这可以作为正面意见的代表:“根据长江洪水的重现规律,发生特大洪水的危险性正在迫近。从去年淮河、太湖发生的水灾中吸取的教训说明,不主动防灾,就要被动救灾;而后者的损失和投入,要比前者大得多!不建三峡工程就不能从根本上解决长江中下游的防洪同题,晚建一年就要多冒一年风险,早建一年就早主动一年。”他的意见第二条为“能源紧缺日趋严重”;第三条为“川江航运急待改善”;第四条为“移民困难与日俱增”,“晚建一年不仅要增加5.4亿元移民经费(由于人口增长和固定资产增长),而且增加移民的难度,并影响库区的经济发展。”他认为投资是没有问题的:“从财政上分析,三峡工程静态投资570亿元,只占建设期间国民收入累计值的1.23‰,占国民生产累计值的0.73‰,这两个比值还不到宝钢一期工程建设时投资比值的一半。”
  
  关于“三峡工程可以根本解决长江中下游的防洪问题”,这个游辞巧饰的说法,几十年来主其事者常含糊笼统地这么宣传,从上到下,大家也都跟着这么说。这次解放军代表团也有代表这么说:“长江历史上多洪灾。本世纪来就发生3次严重洪灾。仅湖北省在1931年和1935年两次洪水就淹地7千万亩,死亡27万人。1954年洪水,死亡3万余人。”这位代表还谈到沿江修堤,每年投入大量劳工和物资。“不修建三峡工程,这种无止境的投入,根本不可能改变。”“只有兴建三峡水利枢纽工程,才是根除长江洪灾的千年大计”。
  
  要知道,三峡工程只能控制川水(长江一半流域面积),根本不能解决长江中下游的防洪问题。中下游湘、鄂、赣、皖田亩受淹,多因本地先涝后洪,与川水无关;四川发大水首先四川遭灾,中下游不一定遭灾。不论有无三峡工程,中下游堤防还是必须加强加固的。这些问题,1958年中央成都会议关于三峡工程的决定,早已明确指出。这些情况,看来四川代表是最清楚的。他们说:“认为修了三峡工程就能解决长江中下游水患的观点是片面的。1981年四川发生特大洪灾,长江中下游压力并不大。去年中下游发生洪涝灾害,并不是上游涨水。”“三峡工程修建后,并不能解决荆江防洪问题。历史上几次大的水患都是中下游自身雨水无法排出造成的。”这就从根本上说明,三峡工程的防洪效益究竟如何,还值得研究。他们还这样谈到长江防洪的根本问题:“长江防洪中一个重要的方面是如何治理上游的水土流失……现在治理的成效还不大,对此要进行综合治理。报告中对此没有提出措施。”“治标先治本。长江防洪应先治理上游,从上到下着手。”四川和云南的代表,都赞成先在上游的金沙江、雅砻江、岷江、大渡河、嘉陵江等干支流上,陆续兴建一批大中型水电站,以防洪、拦沙。否则,兴修三峡“有违自然规律,造成泥沙淤积、水位升高,使四川盆地成为泽国。”
  
  关于泥沙淤积问题,不仅四川代表团严重提出,其他代表团如天津、内蒙等都有代表担忧:“泥沙淤积量问题是我们普遍关心的问题。现在全国许多水库已经基本淤死。由于库区淤积,流速减缓,淤积上延,会不会危及重庆?”“一方面说目前洞庭湖淤积严重;另一方面又说,三峡工程建成后,泥沙淤积没有问题。两者比较,如何解释?”
  
  关于静态投资570亿元、移民费用以及国力承受问题,提出疑问也是比较普遍的,认为“国力还不富裕,财力是否允许”?不少代表提到葛洲坝投资,最初预算为14多,决算为48亿。北京一位代表(清华大学教授)说:“说明中给的是按水电工程不变价格1990年水平的静态投资数字,没有提出90年代如开始修建后,动态投资将是多少。现在图表上说投资强度最大的一年是正式开工后的第11年,为54亿,平均每年投入25—30亿元。文件中说此平均数只是1992年全国基本建设总规模5700亿元的5‰,这样说不真实。全国基建投资的来源是多方面的,而三峡工程的来源只有政府投资和发行股票(包括借款)两种。政府能用于大型工程建设的投资不过几百亿元,可能会占几分之一,对其他电力建设工程必有不利影响。现在西南几省都在兴建大、中型水电站,以帮助这一地区的经济起步发展。我们决不愿看到如果三峡工程一旦上马,其他水电工程都遭停顿的现象。”关于这个问题,我有切身体会。1979年我在电力部复职,仍主管水电建设时,每年费尽唇舌争来的有限投资。葛洲坝就占去三分之一到二分之一。关于移民经费,这是一个很难估算准确的问题,三峡这样骇人听闻的淹没损失(国外水库移民没有超过10万人的),到底需要花多少钱,我敢说现在算不清楚。因为最大的水库移民,如新安江、三门峡、丹江口,都是30万人左右。新安江移民我最清楚,当年是敲锣打鼓将农民送走的,每人平均几百元,至今还有遗留问题。此事差不多各省都有经验教训可谈。四川代表说:“二滩移民,人均3.6万多元,三峡地区富裕一些,却只有1.6万多元,实难有说服力。”二滩水电站装机370万千瓦,是目前全国最大水电站,正在施工。水库人烟稀少,是贫瘠地区,只有二万多人。我始终怀疑,为解决荆江大堤的安危,要由三峡库区一百几十万人、十几个县城、七、八百工厂等淹没的代价来取得,这在经济上、人情上是否合理?这些问题我就不多谈了。
  
  问:听说这次重庆市代表反应强烈,能不能具体谈谈?
  
  答:关于三峡水库对重庆影响的问题,譬如我自己过去主要注意过泥沙淤积可能造成的严重后果。这次从代表的发言中,才有更全面了解。四川代表说:“重庆是长江上游的主要经济中心城市,对西南经济发展有举足轻重的影响”,他们要求,“大会在三峡工程的决议中写明:因重庆处于三峡工程库尾回水变动区,而存在一些特殊问题,对重庆问题另作专门研究,以保证重庆问题的妥善解决。”特殊情况之一就是,“世界上至今没有一个特大城市位于一座大型水库的边上。”“重庆港位于水库回水变动区,三峡工程的建设对重庆经济发展和环境有密切的关系,如泥沙淤塞、水位上升、污染浓度加重、航运整治,给水排水等等,但究竟影响有多大,范围有多广,以前并未进行过系统的专题研究,国内外又没有经验可以借鉴。”关于泥沙问题,代表发言有具体说明:当水库175米运行10年后,重庆港的淤积逐年加剧,枯水期将出现碍航;运行到40—80年时,有的码头会淤掉,拦门沙使船舶无法进入嘉陵江。而重庆工业80%分布在两江沿岸,现在各类码头699座,受影响的将达520座。由于洪水位的抬高,许多码头乃至菜园坝火车站,一遇较大洪水,都会受到淹没影响。总之,洪涝灾害将会增加。过去我没有接触过的是环境生态问题。重庆市废水量现为10亿吨,上游废水是20亿吨。水库形成后,“由于两江流速大大降低,水的横向扩散能力减弱,岸边水域污染物浓度高,水环境容量(纳污能力)减少,据中科院武汉水生所、四川环科所、重庆环科所等单位,用二维水质数学模型计算,在排污量不增加的条件下,仅考虑建库前后水力学条件的改变,城区江段排污口下游1000米距岸边10—20米处,预用水控制点的污染浓度升高约34.5一146%;长寿江段污染物浓度升高约117—147%。饮用水质量下降关系到千百万人的健康问题,值得引起高度重视。”此外还有给排水系统亦将产生业重影响:“两岸现在取水点170余个,日供水约370万吨,较大的城市污水口2125个,企业自有排污口110余个,高程均在175米以下;水流减缓,加上泥沙淤积,大多数处于被淹堵之中。淹堵时间长了,下水管易发生爆炸。部分自来水厂的深水泵房和净水设施将迁建。”
  
  问:看来三峡工程确实还有不少重大问题要深入研究,彻底查清其利害所在。除开上面谈的外,不知这次会议还有没有其他新的意见?
  
  答:山东代表团有一位代表(侯国本)可能是水利专家或教授,他谈到恢复长江本来功能和三峡水库寿命问题,这是一个非常值得重视的根本问题:“长江是一条完整的、系统的、自调的蓄泄功能完整的河流。它有洞庭湖水系、鄱阳湖水系、巢湖水系、太湖水系及长江干流长达3000公里的河谷蓄量等,总容量为2400亿立米。这些湖泊水系与长江干流水系互相调节、蓄备、畅泄、发挥着长江完整的调、蓄、泄功能。但是几十年来,长江两岸修建了很多码头、港口,侵占了深水航道,这些码头都应去掉实体建筑物,代以透空建筑物,使整体河流畅通无阻。湖泊应联通起来,相互调蓄;围垦的,必须退田还湖,发挥长江自动调、蓄、泄的作用。同时还要固堤守河、分流泄洪,江湖自调。这样,三峡水库以防洪为主要的目标便是多余的了。“蓄清排浑”(按这是论证报告解决泥沙的办法)是种想像,不能实现,三峡水库必然是短命的。1.水沙共运动是伪运动,即水流以高流速强制泥沙运动,一旦流速减小,泥沙自沉降,共运动即消失,所以多泥沙河道必然淤积。长江每年有6.7亿吨泥沙,(防洪)库容200亿立米,约40至50年必然淤死。在水库内的水是平静的,不可能强制泥沙随水运动。即使水排沙起作用,也只限泄水闸附近。600公里长的三峡水库,淤死是必然的。”他举出三门峡水库原来设计的“蓄清排沙”失败了。水库淤死了,水库末端就会翘尾巴。三峡淤死了,长300公里,就会自万县翘到重庆。因此,水库以上的河道渐成悬河、游荡性河,自然河道要重新调整它的动力要素至少要100—200年。(受三门峡水库的影响,渭河河床已经抬高)。水库下游开始是高流速,强制泥沙自河床跳起来随水共运动,一旦流速变了,泥沙沉降,下游河道游荡,无平稳的日子。专家们认为:蓄清排浑,先受害的是水库,后受害的是河道,遭殃的是子孙后代。三峡工程应慎重对待。”据我所知,三峡工程论证过程中,关于泥沙淤积问题。专家中就有两种不同意见,一种认为设法“蓄清排浑”,减轻淤积,水库寿命很长;一种认为难解决,水库寿命长不了。山东这位专家可能没有被邀请参加论证。总之,泥沙淤积是需要继续进一步论证的。
  
  问:你的文章中谈到黄万里教授,他的看法似乎还不仅止是泥沙问题,你能否介绍一个他的具体观点?
  
  答:黄万里教授三十年代在四川涪江和岷江作过实地考察,研究过长江上游支流河床卵石移动和河床因之变化的情况。他认为,全部川江干支流的造床质是卵石夹粗沙,是会运移的。对卵石粗沙移动规律,大家都不重视:三峡泥沙专题组论证,“造床卵石移动量为0”;他则“估计卵石年移量不少于1亿公吨”。他说:“所有二级支流出口都产生卵石淤积的急滩,洪水时可被全部冲走,退水时又重新淤积成滩。暴洪下可以观察到全床卵石急速下移。总之,造床卵石是河床演变的主体,其量可观,不可忽视。”因此,他认为“三峡决不可修高坝”。“三峡高坝建成后,水库壅水末端将达重庆以上。江流直下到这里时,水深增加,流速减慢,所挟带的沙石将沉落河底。其中细泥可能漂游出坝,细沙(自重庆)向前走远些,粗沙沉积在重庆上下,而全部卵石则是沉落在粗沙后面,夹杂些底沙在石缝里,这是简单明了不可避免的现象,毋需试验证实。”他也认为“蓄清排浑”不可能实现。这样,汛期将使卵石沉积逐渐向上游漫延,“直到其淤积平衡坡降和天然河道的坡降相交而止”。“河槽淤高了,沿途重新起造床运动,也就是洪水泛滥,淤高两岸平坝。这现象先出现于江津、合川,然后漫延到泸州、遂宁、南光、渠县,影响所及,四川四分之一流域的坝田城市沦为泽国。”他还说,“实际上,水库蓄水后只要来一次10年一遇的洪水,重庆上下就会淤起卵石,群众就会恐慌;不会象今天某些专家报告中的乐观姿态,万年无恙,一字不提卵石淤塞的问题。”黄万里教授最近参加北京市政府会议时,正式提出反对三峡修高坝的提案;他还为此写了篇“长江三峡高坝永不可修的原由解释”的文章(上面引号中语即摘自此文)。他的提案标题为:《三峡高坝祸国殃民,请决策停修,附文请安排争辩》。他的文章也已寄给了有关部门。我认为,黄教授没有机会参加过去的论证,现在是应当重视他的意见的时候了。他愿意公开争辩,这有什么不好呢?真理是越辩越明的,民主的要害就在尊重少数人的意见,哪怕是一个人的意见。这样的沉痛教训,过去难道少吗?黄教授在“提案”中说:由于不愿意听反对意见而误大事,“回忆以前1957年双百方针刚宣布时,对黄河三门峡工程还曾几十人争辩十天。当时反对修建者唯我一人。众皆反对,于是我退而建议保留所有导流底孔洞勿堵住,以便他日排沙,获得全体同意。后来施工时,苏联专家坚持按原设计(堵死)。如今每孔底洞以1000万元工费重新打开。今天议论长江三峡高坝,又是唯我一个根本反对修建。”
  
  问:三峡工程论证共组织了412位专家参加,是不是有意回避了持反对意见的人?
  
  答:这个问题应当由主持论证的原水电部负责人来回答。据我所知,这412人中,三分之二以上是由原水电部领导指定的,即符合他们意图的人。水电系统许多老专家由于持不同意见,就没有被邀请,其中包括五十年代参加过长江和三峡规划的专家,如胡慎思,张进谦、安申义、杨渭文、朱藻文、徐洽时、邹思远、王尹复等。还有水利系统和地质等方面的一些专家,教授,如李驾三、张书农、王宗源、金永坐、朱鹏程、邓明聪等,他们多是公开写过文章或曾向中央上书持有不同意见的。例如金永堂博士为水科院高级工程师,水利专家,发表过一篇《三峡工程不应建也没有必要建》的文章;中科院李驾三老水利专家,曾在五十年代向中央建议,在荆江北岸恢复一部分古云梦译,分洪蓄洪,以减轻荆江大堤所受威胁。其他还有哪些持不同意见的人被排除,我不知道。当然.黄万里教授是反对最激烈的一个,他亲自同我谈过,主持论证者的先生是他本家同族,“夫妇俩可以到我家中来看望我,就是从来不让我参加论证。”
  
  问:你前面讲的决策程序有这些问题,对论证程序您怎么看?因为“三峡工程论证”现在被称为“决策科学化、民主化的范例”;主持论证工作的人尤其着重宣传的是,参与论证的412位专家,以403比9的结果,通过了7论证报告。
  
  答:三峡工程论证领导小组成员和多数专业组的负责人,都是原水电部和长江水利委员会的负责人,他们都是极力主张尽快上马的,这是他们主持论证的指导思想,各种不同意见尤其反对方面的意见,不能在论证过程中得到充分反映(自然也不能充分向上反映),得出的结论实际上是以“民主、科学”作外衣的“自我论证”。我今年1月3日的上书中,曾引用了万里同志1986年在全国软科学会议上讲的一段话:“有的领导人往往喜欢把他们主管的研究部门,当作为他们的任何政策拼凑各种‘理论根据’的工具。这种所谓科学的决策论证,具有更大的欺骗性和危险性,比没有论证更坏。”了解了这一背景,你就会明白,论证结果并不能真正反映三峡工程问题的本质和要害。否则,就不会出现我前面谈到的表决结果,近三分之一的人不投赞成票,而且各地代表提出了那么多严重问题。如果真正按民主程序来解决问题,首先要尊重少数人的意见;其次要欢迎反对意见,反对意见越多,这样问题才暴露得越充分,才有利于论证工作的深入,使问题获得正确解决。如果仍由原国家计委和国家科委来主持论证,或另组能保证全面、客观、充分论证的领导班子,相信情况会好得多。为解决长江的防洪、发电、航运等综合问题,总应当有几个不同方案来比较论证吧。皇帝选妃,总不能就让一个美女作对象吧,总得有若干个美女让选择吧。现在的论证是“孤证”,只是就三峡大坝的高程,即150、160、170、175、180等等,证来证去而已。造成几十年来三峡“孤证”的原因,根本在有关部门的防洪指导思想(及有关的防洪标准)不对头(总想用水库来装洪水,而不重视其他有效措施),以及急于上马的“左”的思想有关。这些,我过去的上书、文章以及最近的上书讲过多少次,这里不再赘言。
  
  问:你还没有谈到403比9的这个结果的含义。
  
  答:前面已经谈到参加论证的三分之二以上专家,是指定的天然赞成者,这个绝对多数是预先保证了的。所谓403:9是这么一回事:论证中共有防洪、电力、航运、地质、泥沙、规划、施工、投资、经济等l4个专题组,每组成员分别对本专题的论证结果签字,并非对整个三峡工程方案赞成与否签字(同人代大会表决不同)。有的人声明对本专题有保留意见,但也签了字;有的人发言有不同意见,但也签了字;有的人本身是原水电部一个业务方面的负责人,意见很大,也只能签字。这种签字的情况是很复杂的。举一例子:对防洪组的结论,刘善建(国家计委国土局总工程师)签了字,但他写了三条意见,第2条:“建议对现状条件下再发生1870年洪水时(按这是论证的主要根据,要解决这个千年一遇洪水对荆江河段的威胁),对有无三峡水库的水情、灾情进一步落实,并在经济分析的基础上对三峡防洪的具体任务作进一步论证。”第3条:“建议对上游干支流水库的防洪作用与效果作更全面的分析,争取做到基本可以与三峡水库对比的深度。”这个第3条意见,即是我说的不同比较方案、选妃的问题。
  
  问:您能不能将持反对意见而不签字的9位专家的意见,扼要作点介绍?
  
  答:我简单介绍一下三位专家的意见,不幸的是其中两位已经去世了,即侯学煜和方宗岱。
  
  侯学煜是中科院学部委员、有名的生态权威,他是生态与环境专题组的顾问。对这组的论证报告他没有签字,附有《长江三峡工程对生态与环境影响看法》一文,在1990年7月论证汇报会上,他还有一个发言:《论证三峡工程要考虑的基本观念和一些具体问题》。
  
  他认为淹没区19个县的42万亩地,都是富饶的平坝地(平坝地只占19县的4%,其他均山地的丘陵),城镇移到山地陡坡,既缺耕地又难建住房和工厂。624个工厂迁移重建,困难重重,土石方开挖必促进本地区已存在的崩塌、滑坡、泥石流及水土流失的发生。(历史上发生)库两岸滑坡、崩塌共214处(近年新滩滑坡200万立方土石坠入江中,占江面100米宽)。建坝蓄水,因浸泡软化及浮力作用,将使滑坡稳定性减弱,更易引发滑坡崩塌,将威胁大坝,对航运不利。库区蓄水后,还有诱发地震的可能性(库区历史最大震级达6.5级);构造条件至今也仍在活动,卫星影象上显示清楚。所谓开发性移民,在两岸发展农业和工业,狭窄的库区一系列恶果:工业引起严重污染;农业引起严重水土冲刷(现在两岸植被仅有5%),造成越开越穷、越穷越开的恶性循环。两岸高坡因气温关系,土质条件,能否大量种植柑桔,尚难预计。库区四大家鱼(青、草、鲢、鳙)繁殖将受到抑制。侯老还说:“三峡是世界著名三大峡谷之一,具有独一无二的自然景观,吸引着世人向往。我曾到过非洲和美国的其他两大峡谷,都不可以与三峡媲美。‘平湖’的风景怎能与山峦重叠、险滩急湾、峭壁白浪、山水相映、充满神奇色彩的5000年历史的文化宝库相比;三峡地质剖面完整为地质科学研究的重要资料。如果自然风景和文化古迹被淹没,给我国旅游业带来的经济损失,将难以估计。”
  
  文中还提到涪陵的“石鱼”,乃世界一绝的水下石刻、水文碑林,虽可复制,但却失去了历史水文记录的意义。此外,侯老还谈到以下问题:因上游水土流失泥沙淤积,严重影响水库的寿命问题;抬高河床,影响上游航运,乃至重庆可能成为死港的问题;特别是水库形成后,“把下游的洪水灾害移到上游。其次,“三峡工程可拦截川江洪水,当然对荆江泛区防洪起到一定的作用,但对荆江洼地的洪涝灾害的防治作用是有限度的。”长江中下游防洪,还得靠堤防和恢复原来的天然蓄洪湖泊等措施。第三,对长江入海河口有影响:河口来沙减少,缺乏造地物质来源;且使径流削弱,必导致径潮顶托,使海水冲刷力增强,沿海沿江建筑都将受威胁;河口淡水来势削弱,必然导致盐水上溯,太湖一带有可能盐碱化;黄浦江污水排泄也可能受影响;此外,崇明岛与南通间长江北支,因受潮汐影响,有发生淤塞危险,等等。侯老的遗言是:“三峡工程对生态与环境的影响是深远的、严重的,但目前研究还不够,需要进一步深入调查研究,才能得到,比较可靠的科学论证。”“从生态环境角度看,三峡工程是否要上马,应加以慎重考虑。”
  
  方宗岱为水科院原泥沙所副所长,有名的泥沙专家,是我的老同学,1936年从武汉大学工学院土木系毕业后,即留校专门研究黄河泥沙。他研究了一辈子河流泥沙问题,过去同我接触较多。他参加防洪专题组,对该组的论证报告没有签字,附有一封致领导组长的信,论证汇报会上还有个发言,题为《三峡兴建后重庆最高洪水位将超过202米以上》。他认为我国自古以来,“治水不治沙,终将失败。”从泥沙角度考虑,三峡在规划上的最重要问题,是重庆附近的淤积问题,因它影响重庆洪灾加重,供重庆港区恶化。”这同三门峡影响西安属于同类问题。(故周总理提出、必须上确保西安、下确保下游安全。)他从三门峡库尾已经发生过的三种泥沙淤积:溯源淤积(60年代初期潼关淤高4.5米引起);偶然性的干扰淤积(60年代,黄河两个连续大沙年,均超过28亿吨,倒灌入渭;70年代北洛河高含沙大洪水将渭河口淤死,后人工挖开);河道淤积。他认为长江三峡库尾亦将发生这三类淤积,必然性的增沙和偶然性的干扰淤积。他还认为三峡库尾两岸如发生滑坡,会形成“库中坝”而威协重庆。通过从50年代到80年代,多沙年份的资料分析、计算结果,他认定此时重庆最高洪水位为202米以上,将超过1981年最高洪水位9米多,超过历史上最高洪水位5米多。因此,他赞成先在上游干支流建水电站的方案,以代替三峡方案。“三峡库尾问题比三门峡严重,三门峡尚可扩大泄流以减轻其危害性,而三峡则无出路。为免蹈三门峡失策的覆辙,只能在金沙江、嘉陵江修拦沙水库,俟(上游各干支流)水库拦沙和处理泥沙有效时,才考虑上三峡工程。”方宗岱的遗言是:“我们很多人参加过三门峡工程,当时有谁想到库尾出癌症?大家一定要吸取这个惨痛的教训,否则无法向历史交待。”
  
  覃修典,老水电专家,现任水科院咨询,没有在电力系统专题组的报告结论上签字。他不同意结论中的第1点,即“从发电效益看,三峡工程应该上,应该早上。”他认为“三峡工程不能与火电比,而应与其他水电替代方案比,这样三峡是不利的。三峡是没有上游工程(水库)调节,三峡本身库容相对很小,调蓄能力很低。高方案的移民、泥沙都难以解决。现在所论证的175米方案,汛期放在145米,水头低,由于泥沙多,汛期要大量弃水冲沙,以便使上下游水沙峰相适应。只有枯水期才有短期的175米高水位,但枯水流量不够,因而保证出力低。这和葛洲坝的情况相似(准径流电站)。这种不稳定电力要大范围长距离输送,质量上是难以保证的。因此,当地要增加大量火电站配合,而不是代替火电站(见华东、华中电网同志的意见)。因此,不宜早上、大上。”
  
  问:这些反对方面的意见确实值得决策者的重视。看来,这次只将三峡工程列入十年规划,且认为还有重大问题应继续研究,是一种慎重的决策。你从50年代到80年代,一直对此事持不同意见,很愿意听听你都是怎样表达和上书的,尤其80年代的论证过程,一般都不甚了解。
  
  答:我已经谈得很多了。上面谈的这些情况和问题,希望通过你们的媒介,让关心此事的人进一步关心,使得三峡上马的时间,一定要待条件成熟,有关问题彻底查清,有了可靠结论之后,才再作最后决定。我个人仍认为应先开发上游干支流,这样有利于四川防洪与航运,可以早得廉价电力西电东送,也更有利于三峡工程的修建。我个人有关此事的经历,谈不谈都可以。关于1958年初南宁会议和成都会议讨论三峡工程的情况,多年来真相不明,我会写出来,公之于众的,这都属于历史资料了。
  
  问:您一再提出,三峡工程2l世纪再说,看来您对改变三峡工程上马的时间颇有信心,为此您将如何努力?
  
  答:我已退居二线,人家又并不看重你的意见,心想何必老为此事所干扰,近日尤疲于应付。不过,此事的确关系国家安危、子孙后代,不少人又常来询问,还接到关于此事的来信来件,使我确又放不下来。这真是无可奈的事情:对于自已认定了的道理就要坚持,就要鼓吹,决不改变初衷。正如屈大夫所说的:“亦余心之所善兮虽九死其犹未悔。”现在我接受你们的访问,又讲了这么多,目的在努力让更多的人,特别是决策部门,更多意识到问题的严重性,必须继续弄清楚一些要害问题,我提出三峡工程到21世纪再定,是寄希望于那时更民主,更开放,更讲科学,国家经济实力更强,对三峡问题会更理性地处理。我对此充满信心。我再说一次:近期抓紧时间先开发上游干支流,加强上游水土保持工作,既可解决四川的洪灾,又可减轻、对荆江大堤的威胁。将来修建三峡工程时,可能不必采取高坝方案,不再担负巨大防洪任务,现在遇到的投资、移民、泥沙和四川防洪四大难题,自然迎刃而解。最后,我希望有关部门端正防洪指导思想,纠正根深蒂固的“左”的思想。
  
  


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