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再访俞伟超

作者:戴晴 来源: 本网发布日期:1/26/2010 8:25:00 AM

  □ 上一次采访时,您曾对我讲,对三峡文物古迹保护迁移的调查规划,学者

们从前年11月起,一直在借贷运行。现在三峡工程正式开工已8个月,这项规

划进展得怎么样了答应你们的钱到位了吗?

  ▲ 为规划所进行的三峡地区地上文物古建和地下考古的调查,从9311月开

始部署,全国20多个最主要的学术单位,包括中国科学院、中国社会科学院,还有

北大、清华、天大等等,都去了。我是19943月被正式任命为规划组长的,一上

来就和三建委谈规划经费。接下来的情况你知道了,一直未给,直到去年4月,那

时距正式开工不过半年,就在这地方,我请来了三峡建设委员会移民局,还有湖北、

四川的移民局,开了几次会。到了今年的431号,开工已经又快半年的时候,我

才和三建委移民局,外加湖北、四川两省饥民局草签了一个合同。 5月上旬,规划

经费已按照合同下发。

  □ 真是谢天谢地,看来三建委的移民主管,也就是文物抢救的主管李伯宁先

生和他的继任唐章辉先生,以他们所在的位置和所担负的责任来看,终于具有了应

具的人文知识,知道这桩事马虎不得了。  

  ▲ 你这么看让我来告诉你。去年4月开始谈经费,直到今年两会前,钱一直

没有到手。今年4月两会(全国人民代表大会和全国政治协商会议)召开。会前,我

们召集一个汇报会,向有关的学术界和一些政协委员、人大代表报告三峡文物保护

规划进展情况。报告完毕,大家纷纷指责我们,有的说这样一件重大的事情,你

们竟然默默地干,为什么不敢向三建委、国务院喊得更厉害有的说: 92年人大通

过三峡工程预算的时候,怎么没有把文物保护经费计算进去 ……

  两会期间,人大一个提案,政协一个提案,新闻界也写了几份内参和公开报导,

呼吁第一,文物保护的规划经费须迅速落实第二,这项经费数目不合理第三,

这样的事应由中央统筹安排,不要交给两个省。北京图书馆馆长任继愈,还以个人

名义给邹家华写了一封信,并在人大期间口头同他谈,提出文物保护费用不能放在

移民费里,应单独列项。我本人也给邹家华写了信,只谈一件事规划经费再不落

实,工作干不下去了。这样,邹有了一个批示,批给郭树言,郭再往下批。最后下

了命令限定4月底以前一定要落实。所以说,这笔规划费,是在大家的呼吁帮助

下,在工程正式开工半年后才交到我们手里的。

  □ 但实际上你们的工作已经差不多快完成了吧。也就是说,现在应该已经掌

握了一个必须保护迁移的大数了吧。

  ▲ 今年8月底至10月底,22个县的规划上送; 12月底两个省的规划完成到明

3月,总规划完成,共25本。至于究竟有多少,据我们现在调查下来,是1270(

见【附】)。 

  □ 问题是,现在时间已经不多了。在三峡工程分阶段水位上扬之前,有哪些

是必须抢先发掘或迁移,若抢不下来一定愧对子孙、也愧对世界的呢

  ▲ 总数加在一起——我昨天开会还说,我们给出的数字,不要太随便,宁可

稍微压一点,把似是而非的去掉——400-500个左右吧,这是没有问题必须保护的。

淹没区,地上建筑,不加迁移的话,全部被毁掉地下遗址,水一淹,基本被毁掉。

所以,有50多处旧石器时代的遗址必须尽量发掘,因为太珍贵了,它将回答这一地

区一、二十万年以来到万年以前人类的活动、分布及石器制造工艺的问题。双堰塘、

李家坝等数处巴人中心遗址,也都必须全面发掘。再就是古代墓葬群,《水经注》

有记载的云阳故陵楚墓,必须发掘保护起来吧。还有好多处地面文物汉代的无铭

阙、丁房阙明代的石宝寨巫山大昌镇和姊归新滩明清民居群当然还有摩崖石

刻,从隋到清都有。世界独一无二的白鹤梁枯水题刻,最引人瞩目,稳妥的办法是

建一个水下博物馆。从技术上说,中国可以作,现在委托天津大学在作规划设计,

初步估计是一个多亿,而意大利的水下博物馆大概是一个多亿美元。如果不建,以

后它就处在80—100米的水下,再也看不见了。清代的云阳张飞庙,由于当地群众

呼声高,也会迁移保护。

  应该说,建国40多年来,文物保护积累不少经验,考古发掘与研究,已有相当

实力。但中国文物富庶区实在太多了地形复杂、交通闭塞的三峡地区,一直

没有投入力量。这一回,经过这一年的调查规划,对这一区域内文物古迹的重要性,

就算不能说彻底,也有了相当基本的认识。我认为,国家应集中最主要的经费和人

力,一刀切下来,把基本的东西保住,总算留下一点东西。其余的就算淹掉,也管

不了那么多了。

  □ 问题是这一刀切在哪里,有哪些因素在起作用,经费我记得1991年水利

部的长江规划委员会曾经给出过一个数字三峡工程共淹没文物古迹60—70处,估

计¥6000万就够了。这数字还有效么

  ▲ 这是水利部长江规划委员会1990年提出的,不知道他按什么算的。9411

月,国务院开了会,文物费用从400亿移民费里出,估列了一个数字,3个亿左右,

这个数目是作数的。

  □ 不可能吧我们上次谈到的,如果水库选址在文明发达的地方,文物保护

迁移费大约是总投资的35。以三峡的历史积淀,有足够的资格引用这一比例。

那么按照总预算的保守估计1200亿,算下来应是40—50亿,怎么才3个亿?! 北京的

中央美术学院加上附近一些建筑迁移费就是10个亿三峡3个亿,这不是开玩笑吗

你签字了

  ▲ 这是白纸黑字的正式文件——在去年年底三峡工程水库移民补偿总投资测

算报告中,专业项目改建、复建补偿投资中的第10项给出的数字。但我可以给你介

绍一个情况就在草签的前几天,我的对方是是三峡工程当局的一位负责人。我对

他说,今天我们两人谈话,没有别人,你自己说,三峡工程移民费400亿够不够

他不说话,光笑。

  我说虽然国务院召开的会议形成了文件,但我知道400亿对你说来绝对不够。

400亿里边出3个亿给我,我告诉你,同样不够不同的是,400亿不够你不怕,

因为100万农民会喊而我这里死人不能喊。

  他说你看,国务院规定搞限额、作规划,这件事情我不好讲话,也没有力量

讲这个话。现在是我们移民局和你们文保小组签字,这个数是限额,我不能说可以

突破。

  我说我跟你讲,我们是学术界。能拿出多少钱,是政府的事实际需要多少,

我得如实告诉你。作为学术工作者,我要对我的工作负责,不能为上项目,看政府

肯拿出多少钱,我就说需要多少。现在我能说的是,文保3个亿是绝对不够的,这

个字我不能签。

  他说如果上级部门要求你必须签,你怎么办。我说很好办,我辞职,你找别

人。最后他说,这样吧,我们达成一个谅解,两句话尽量在限额里作,超出限额,

可以提出。所以,我签署的合同里有根据实际需要提出保护经费这样的话。

  □ 有没有说允许超出的幅度?

  ▲ 没有,需要多少就是多少。现在有了作规划的经费,到明年初,规划的大

致轮廓就能全部交出,国务院还要请其他部门的人来审核、讨论通过——我估计政

府所能拨出的经费与我们的实际需要会差得比较远。我们跟长委会有一个大的有关

文物保护的争执,我曾对他们三峡工程部门讲,若问我们的意见,不建不动,我们

损失最小建了动了,我尽量抢救。这不是向你争多少钱的问题,即使你的钱提供

得相当充分,也只是争取多抢救个百分之一、二十的问题,大部分抢不下来。到这

时候,如果工程还非得作下去,文物也要保护到一定程度,唯一的办法,就是要呼

吁国际支援了。

  □ 问题是工程现在已经开始了。先期动手和与工程同步推进,就文物保护而

言,是不是有很大区别

  ▲ 文物发掘不是挖白薯,挖出来就行,需要科学记录、科学清理。目前的情

况是,即使有了经费,也肯定不够,损失是百分之百的。我们尽可能把损失降到比

较小的程度,这就是说,能抢下来的,尽量抢最理想的,也就是目前探明的百分

之一、二十吧。

  □ 能通过联合国教科文组织吗埃及阿斯旺工程的文物古迹保护拆迁的国际

合作,不就是通过这一机构组织实施的吗

  ▲ 现在不能提阿斯旺,一提,三建委就说:“我们和它不一样。不知为什么,

他们非常不愿谈国际支援。他们说:“有关海外支援,我们没有开口,你不能开。

这权在我们,三峡工程不像别处,你文物局也没有权。目前是两个问题,一经费、

二人力,从这两方面,我们都应呼吁国际支援。就算最后政府给了钱,我们要在这

么短的时间完成这么大量的工作,就算把全国文物考古的人力集合起来,也没有可

能。

  从实际情况出发,可分两步。第一步,中国人的世界,港澳台,去年11月,我

和国家文物局的张德勤到台湾,作为中国博物馆界代表团,他团长我副团长。他说,

这部分你来讲,我说三峡的文物保护,如果台湾的考古力量愿意来,中央研究院、

台湾大学、还有台中的自然博物馆,有考古力量的,我们都接受。当然,工作经费

得自己提供。出土的文物,相同的,两件以上,一家可以拿一份——这个话是正式

讲的,不管怎么样,张是国家文物局局长。后来,我在香港见到许卓云先生,他的

情绪很激烈,他小的时候去过三峡,他会在盖地基金会呼吁一下。 

  □ 港澳台以外的华人地区呢,比如新加坡

  ▲ 这个话我们没有讲。我现在希望组织一个三峡文物保护基金会,可以是非

政府的,根据我这些年的经历观察,工作不一定比政府作得少。对此,我希望政府

方面能同意。三峡工程完工已是21世纪,按照人们的文化水准、道德观念来说,应

该能从经济上人力上得到一定支持,。当然,人家投入了经费和人力,你要给人家

一点荣誉。更何况这是对整个人类古代文化的认识,又不是国家机密,哪国学者研

究都是好的,不要怀着过分狭隘的民族情绪。

  除了一般意义的抢救保留,今天我们在三峡工程这个机会当中研究古代文化,

我特别希望在某种意义上能够和国际接轨。今天中国人文科学方面与国际的距离,

在国内,很多人的认识是不充分的,包括有些领导同志。他不知道,一个国家,不

是技术发达就能自立,没有人文方面的支撑,社会治理不好,经济发展最终也会受

阻。就国际范围而言,六十年代以后,古代文化的研究愈来愈深刻,包括人类学、

考古学,我们必须接轨,不接轨,会越来越落后。

  □ 你的这个想法恐怕很难为人所接受吧人文学科与社会学科的研究,失去

它应有的地位,在中国已不是一天半天了。

  ▲ 通过对三峡文物的抢救,往前迈一步,有这个可能。举例说,古代很有名

的一个文化,与今天还存活着的一个少数民族,有着血缘上的直接联系这就是古

代的巴人与今天的土家族。土家主要生活在三峡一带,湖北、四川,还有湖南都有。

我希望把考古的研究跟民族、民俗学调查结合起来,对土家进行调查,做两个比较:

 一是文化上的比较,三四千年前的遗迹与今天的日常生活的联系比较。二是,作

遗传基因DNA的研究。80年代末以来,美国学者开始提出一个全新的看法,使150

来形成的关于人类起源的概念,天下大乱。我们从三峡里可以挖到汉代甚至西周的

巴人的墓葬,即几千年以前巴人的骨骼与今天的土家族里活着的人作基因比较研

究,将几千年来的古文化和今天依旧存活着的后裔作连续性的比较研究,正是这一

学科的前沿方式。同一区域内存在着古代巴人的遗存和今天土家的情形,太特别、

太珍贵了。巴文化很有名,土家也是大民族。土家是巴人的后代,还是潘光旦先生

通过文献研究,在50年代提出的。

  再就是历史环境的考察。我已经和北京研究地理的学者联系,打算在三峡地区

作一个有人类以来的历史地理环境的考察。这个考察可分两个部分进行一是遗址

部分,了解不同时代、不同文化的古代居民的生存环境二是单独作一些自然地质

构造的剖面,先是没有人的地方,然后,有人类的地方,看看发生了什么变化,及

自然环境的变化与人类的活动有什么相互关系。

  对我们几代学人说来,三峡工程淹没文物的抢救与研究,既一个艰巨的挑战,

也是一个难得的机遇和难于抵御的诱惑。

【附录】1271处必须保护的三峡文物 

总数 1271

地上 442    

                    古建筑(含纪念建筑)    229(其中7处必保)

                    桥梁                 65

                    石刻造像             117

                    其他                 31 

                    古生物化石           14 

                    旧石器               52

地下遗址

(含墓葬群)  829

                    新石器               85

                    巴、楚人             150(其中3处必全面发掘)

                   秦汉                 442

                   六朝                 31

                   隋唐                 7

                   宋元                 30

                   明清                 18

 

           级别

                    已批准    国家级      1处 

                                   省级       10

                    报批中    国家级      8处 

                                   省级        50



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